Itt is megtalálsz minket.

HTML

Mi ez itt?

Nem vagyunk múlt nélkül. 2008-2009-ben papírlapot adtunk ki Győrben, most pedig felköltöztünk az internetre, mert még maradt bennünk mondanivaló. Minden hozzászólásnak örülünk, a posztok szerzőik álláspontját tükrözik, nem a kollektíváét.

Papírlapot? Tényleg?

Tetszik?

Erről beszélünk

Kossuth tér, Taksim tér

2013.06.17. 17:54 | Írta: pinter.bence

tumblr_mojig6zTQK1qzfv8po1_5002.jpgKommenteken kiakadni az majdnem annyira kettőezerhat, mint emberek szemét kilövetni. Vagy az mégsem 2006? Hanem 2013 és Taksim tér, Törökország? A tegnap esti ügyeletben összeraktam egy nagyon minimál hírt a török helyzetről, amire persze megérkezett a Mandiner hírhedt kommentelőgárdája.

Békafa őrnagy pl. azt írja, hogy „közibéjük kell csörditeni, hogy hazáig fussanak a gecibe” (majd még ugyanő azt, hogy „hogy mi ellen [tüntetnek - a szerk.], nem tudni, de elég nagy orruk van”). Ha jól vettem ki a főként kormánypárti és jobboldali hozzászólok kommentjeiből, akkor a mostanában Izrael ellen forduló Törökországban az izraeliek szerveznek tüntetéseket, hogy megdöntsék a török kormányt. Bumm, Szaniszló Ferencnek ezért már minimum Pulitzer járna.

Eközben Törökországban csendesen löveti ki az ellene tüntető fiatalok szemét egy jellegében Orbán Viktorra, válságkezelésében pedig egy jó nagyra nőtt Gyurcsány Ferencre emlékeztető figura, akit Recep Tayyip Erdoğannak hívnak. Tessék megnézni az Occupy Gezi képblogját, vagy a Facebook-oldalt. Tessék megnézni az égett, pirosló testrészeket, a vérző, minden ok nélkül összevert embereket, a fejre célzó rendőröket, a letartóztatott orvosokat: ez 2006 Budapestje luxuskivitelben. 

Persze érthető,

hogy a kormánypárti kommentelők miért nem érzik a helyes párhuzamokat. A konzervatív, iszlamista Erdoğan miniszterelnök többszázezer főt számláló táborát előbb Ankarába, majd Isztambulba szólította tüntetni: magyarra fordítva akkora Békemenetet szervezett, hogy Orbán Viktor csak irigykedve kapcsolgathat a török közszolgálati csatornák között, hátha meglátja a lengyel kartársakat ott szolidarítani. Mintha többszázezer agyatlan párthívő meg beijedt közszolga kivezénylése legitimálna rendszereket (lásd: Kádár János és rendszere, az is tök jó vót, nem? hiszen hányan kimentek a Majálisra!). A török kormány miniszterei külföldi provokációról, bajkeverő közösségi médiáról, lefizetett külföldi tévékről és terroristákról beszélnek. A panelek erősen hasonlóak azokhoz, melyeket a magyar kormány szokott durrogtatni például a Hallgatói Hálózattal kapcsolatban. Nehéz eldönteni, hogy most Erdoğan követi a magyar trendeket, vagy Orbán Erdoğanabb Erdoğannál. Vagy az is lehet, hogy a hatalomba beleöregedő, párbeszédre képtelen félrebeszélés mindenhol ugyanolyan.

Én személy szerint sosem voltam nagy hangoztatója a 2006-os sérelmeknek, tekintve, hogy tizenöt éves voltam és nem tartózkodtam a fővárosban: engem nem vertek meg, nem lőttek szemen, nem kaptam az arcomba könnygázt, nem tartóztattak le. De láttam azokat, akiket igen, és olvastam is róluk. Az új évezred első évtizedének egyik legnagyobb disznósága volt, ami azon az őszön folyt Budapesten, s most ennek a disznóságnak a sokkal nagyobb volumenű verziója zajlik Törökországban, mindez teljesen független Izraeltől, Orbántól, vagy Gyurcsánytól. Egy ország vezetése nem támadhat saját állampolgárai nagyon alapos indok nélkül, és akkor is válogatnia kell a módszerekben. Törökország vezetése ma minden alapos indok nélkül, módszereiben nem válogatva rontott békésen tiltakozó állampolgáraira, s ez ideológiai beállítottságtól, szimpátiától függetlenül bűn.

Aki tehát 2006 óta azon rí, hogy Gyurcsány kilövette az emberek szemét, az most üljön le és imádkozzon csendben a Taksim téri tüntetőkért, akiknek nap mint nap kell szembesülniük kormányuk és miniszterelnökük  határokat nem ismerő kegyetlenségével.

(Kép: mivoltmaaneten.tumblr.com)

17 komment

Címkék: Orbán Viktor Gyurcsány Ferenc Erdoğan

A bejegyzés trackback címe:

https://alternativa.blog.hu/api/trackback/id/tr355365972

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 18:30:17

Van itt azonban egy elvi kérdés. Joga van-e egy tüntetésnek kikényszeríteni valamit, amit az ország többsége nem akar? Törökországban nem arról van szó, hogy van több ezer tüntető, s mögöttük az ország népe, mely passzívan támogatja őket. Erdoğan népszerűség óriási, s a lakosság zöme őt támogatja. Mi ilyen esetben a megoldás?

Kopó 2013.06.17. 18:51:13

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Mennyire legitim az a támogatás, amit a kormánypárt leginkább a szegény, iskolázatlan keleti régiókban élő népektől vesz meg szénért és élelemért? Akiket talán épp ezért is tart szegénységben.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 18:55:38

@Kopó:

Demokráciát akarunk vagy sem?

Ha nem, akkor semmi gond, az okos diktátor megmondja, hogy mi a jó és az lesz.

Ha viszont demokráciát akarunk, akkor ennek része, hogy a népnek joga van rosszul döntenie, rosszul szavaznia, rossz jövőt választania.

Kopó 2013.06.17. 18:59:15

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Törökországban ironikus módon lassú autokráciába csúszást mindig a hadsereg átmeneti diktatúrája akadályozta meg. Persze, demokráciát akarunk, de nem olyat, ami önmagát számolja fel! Ez ellen kell valami biztosíték. Valami fék, esetleg ellensúly...

Tyreo 2013.06.17. 19:01:32

@Kopó: Ez pedig az abszolút bizonyíték a demokrácia működésképtelenségére. (Ne értsd félre, nincs jobb ötletem..)
@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Körülbelül az amit csinálnak..

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 19:11:10

@Kopó:

Ha a többség akarata nem érvényesülhet, akkor mire jó a demokrácia?

A konfliktus lényeg:
- maradjon-e az alapvetően szekuláris, sőt ateista kemalista államrend,
- legyen-e elmozdulás egyfajta mérsékelt iszlám állam felé.

Egyharmad az egyes opciót akarja, kétharmad a kettes opciót.

A kettes opció pártja van kormányon, s igyekszik azt tenni, ami szerepel programjában. Erre fellázad az egyharmad.

Megoldás-e, hogy az egyharmad akarta győzzön? Demokratikus ez?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 19:13:41

@Kopó:

"Persze, demokráciát akarunk, de nem olyat, ami önmagát számolja fel!"

Tehát azt állítod, hogy a demokrácia kötelező rend, s még demokratikusan sem számolható fel?

Tegyük fel a marxizmus ismét népszerű eszme lesz pl. Magyarországon. Mondjuk 2040-ben. A kommunisták nyernek a választásokon, alkotmányos többségük van. S megkezdik a kommunista rendszer bevezetését? Nem tehetik ezt meg?

Kopó 2013.06.17. 20:28:24

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Az lenne jó, ha nem tehetnék meg. Volt az egyik Riszpekt Házban ilyesmiről riport, arról, hogy kell egy minimum, amit az ingatag többség se tud megváltoztatni, akármekkora is. Mintha három ősember a barlangban megegyezne, hogy soha, semmilyen körülmények közepette nem eszik meg egymást, mindig elmennek vadászni. S ezt akkor sem változtathatják meg, mert nemtom, felesküsznek valamire vagy ilyesmi, ha háromból kettő megenné a harmadikat.
Egyébként meg kétséges az akétharmad, 10%-os parlamenti küszöb van, egy csomó párt emiatt nem jut be (80 millió lakosnál az még nagyobb szám, mint 10 milliónál!), ők képviselet nélkül, vagy aránytalanul kis képviselettel (ha egyéniben mégis bejut valaki) rendelkeznek.
@Tyreo: Ez szerintem arra bizonyíték, hogy a török nép még nem teljesen kész a demokráciára.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.17. 20:32:18

@Kopó:

Én nem hiszek a demokrácia örök mivoltában és egyetemes értékében, annak ellenére, hogy magam demokrácia-párti vagyok. Azaz szerintem abszurd demokráciára kötelezni egy népet, ha az nem akar demokráciát.

Kopó 2013.06.17. 20:53:56

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Minden más rendszerben is kötelezve van a nép. Ahhoz képest a demokráciában a legtöbb dologról szabadon dönthet. Ha már így is, úgy is kötelezve van a nép, akkor már jobb, ha demokráciára van kötelezve.

Tyreo 2013.06.18. 13:52:01

@Kopó: És akkor most váltsuk le a népet? Mert nem eléggé übermenschek ahhoz, hogy belássák mi jó nekik? Majd mi innen Nyugatról megmondjuk mi a tuti? Mert mi bezzeg már tudjuk. És nem is tévedhetünk. Biztos, hogy mindenkinek demokrácia kell. (Csak provokálom a vitát. Ezekre nekem sajna nincs válaszom. Remélem neked lesz.)

Kopó 2013.06.18. 14:05:36

@Tyreo: A legsikeresebb, leggazdagabb államok demokráciák. (Jó, kivéve Kuvait, de mi lesz ott, ha elfogy az olaj?) A történelem során mindig a pluralisztikusabb államok voltak a sikeresebbek (görögök vs. perzsák, Velencei Köztársaság vs. Magyar Királyság, pl. Zsigmond alatt, angol alkotmányos monarchia vs. francia abszolutizmus, USA vs SzU), innentől kezdve széles látókörű ember a demokráciát tartja kívánatosnak. Csakhogy a nép jelentős része, főleg oktatásbeli hiányosságok miatt nem elég széles látókörű. Akit meg lehet venni élelemmel és szénnel, az nem az. (Ne mondd, hogy nincs más választása, a segélyeket az állam folyósítja csak az AK Parti sajátjaként tünteti fel, tehát hivatalosan semmivel nem tartoznak Erdoganéknak, simán szavazhatnak máshova a fülke magányában!). Innentől kezdve oktatás és kultúraalakítás kérdése. Ahogy Kéthly Anna mondta: rendszeresen öntözni és nyírni és száz év alatt szép lesz. Más módszert én sem tudok. De azt pl. Törökországban elérték a kultúraalakítással, hogy a köztársaságnak kultusza van, mikor egy intézmny nevéből ki akarták venni a T.C.-t (Türk Cumhuriyet, vagyis Török Köztársaság rövidítése), csak ezért a jelképes dologért tömegek tették ki Facebookon a nevük mellé.

Tyreo 2013.06.18. 21:51:27

@Kopó: De ez akkor is feltételez egy értékítéletet amit mi hozunk meg helyettük. Mert mi van ha ők nem sikeresek akarnak lenni. Hanem mondjuk a Paradicsomba bejutni.
Azt mondod tanítani kell őket. Oké, de ez megint manipuláció. Mert miért nem a Koránt tanítjuk nekik. Miért olyat amitől ők is majd azt gondolják igaznak amit mi is.
Ez az én problémám.

Kopó 2013.06.18. 22:18:17

@Tyreo: Az a jó a demokráciában, hogy nem zárja ki a többi koegzisztenciáját. Demokrácia keretében élhetnek Allahnak tetsző módon IS ha akarnak, de máshogy is. Islamist diktatúra, vagy bármi, ami nem demokratikus nem ad ekkora választási lehetőséget. Ugyanígy demokratikus rendszerben a demokráciára tanítjuk meg őket, de marad hely a vallásnak is, ha valaki akarja. Demokráciában járhat a gyerek egyházi iskolába, teokráciában nem járhat világiba, sarkosan fogalmazva.

Gerilgfx 2013.06.19. 01:19:05

attól még, hogy egy összességében kisebbségben lévő irányvonal képviselői tüntetnek, még joguk van a megmozduláshoz, és a kormánypártnak nincs joga félholtra veretni őket.

amennyiben az állampolgárok demokratikus jogainak gyakorlását a török állam képtelen biztosítani, akkor a kormánypártnak le kell mondania.

Blickfang 2013.06.25. 23:33:37

@Kopó: „A történelem során mindig a pluralisztikusabb államok voltak a sikeresebbek (görögök vs. perzsák, Velencei Köztársaság vs. Magyar Királyság, pl. Zsigmond alatt, angol alkotmányos monarchia vs. francia abszolutizmus, USA vs SzU), innentől kezdve széles látókörű ember a demokráciát tartja kívánatosnak.”

A pluralizmus történelmi diadalútjának további szép példái Spárta győzelme Athén fölött, Kína úgy _en bloc_ az ókortól mostanáig, a Dzsingisz kán hódításai nyomán létrejött évszázados _pax mongolica_, a fél világot gyarmatosító katolikus spanyol királyság, Napóleon esete a francia forradalommal, valamint – ha már itt tartunk – az oszmán-török birodalom egész históriája úgy a XVII. század végéig. A blogposztnak egyébként nagyon igaza van; de a te érvrendszered sántít. A tények nem arra vallanak, hogy a történelem valamiféle fukuyamai menetelés lenne a világ demokratizálódása felé.

@Gerilgfx: "amennyiben az állampolgárok demokratikus jogainak gyakorlását a török állam képtelen biztosítani, akkor a kormánypártnak le kell mondania."

Ööö... de mi történne akkor, ha az ezután kiírt újabb választásokon ismét a kormánypárt győzne? Abszolút demokratikusan. A hsz-ed első felével máskülönben egyetértek.

Doctor Proctor 2013.06.27. 11:02:03

@Kopó: „A történelem során mindig a pluralisztikusabb államok voltak a sikeresebbek (görögök vs. perzsák, Velencei Köztársaság vs. Magyar Királyság, pl. Zsigmond alatt, angol alkotmányos monarchia vs. francia abszolutizmus, USA vs SzU), innentől kezdve széles látókörű ember a demokráciát tartja kívánatosnak.”

Ezt sokan evidenciaként kezelik pedig korántsem egyértelmű, hogy a pluralisztikusabb, nyitott társadalmak lettek gazdaságilag sikeresebbek vagy épp fordítva a gazdag és sikeres államok engedhetik meg maguknak a pluralizmus és demokrácia luxusát. Szvsz a gazdasági meghatározottság erősebb voltát mutatja, hogy azok az államok ahol a a piacgazdaságra való áttérés korábban következett be mint demokratizálás (pl. Dél-Korea, Malajzia), általában jóval sikeresebbnek bizonyultak, mint ahol a gazdasági és politikai átmenet egymással párhuzamosan zajlott (pl. Oroszország) vagy ahol a megfelelő gazdasági és társadalmi alapok nélkül erőltetik a demokrácia bevezetését (pl. Afganisztán).

Az a gondolat pedig h a török népet antidemokratikusan a hadsereg által kellene "kötelezni" a demokráciára teljesen paradox...A gondolati megbicsaklás itt szvsz abból ered h sokan bizonyos liberális jogelvek érvényesülését összekeverik a demokrácia fogalmával. Holott a demokráciának önmagában két posztulátuma van: az "egy ember-egy szavazat" elve és a többségi döntés elve. Ilyen alapon ha mindenkinek a szavazata ugyanannyit ér, akkor minden olyan döntés demokratikus, melyet a többség támogat. Valamilyen kisebbség által a többségre kényszerített döntések pedig antidemokratikusak. Bizonyos szabadságjogok (pl. sajtószabadság) érvényesülését egy diktatúra is tudja garantálni (lásd Hong-Kong, Szingapúr) még egy demokráciában is születhetnek a kisebbséget elnyomó antiliberális döntések. Óriási tévedés azt gondolni, hogy a demokrácia szükségszerűen liberális demokrácia is egyben....
süti beállítások módosítása