Itt is megtalálsz minket.

HTML

Mi ez itt?

Nem vagyunk múlt nélkül. 2008-2009-ben papírlapot adtunk ki Győrben, most pedig felköltöztünk az internetre, mert még maradt bennünk mondanivaló. Minden hozzászólásnak örülünk, a posztok szerzőik álláspontját tükrözik, nem a kollektíváét.

Papírlapot? Tényleg?

Tetszik?

Erről beszélünk

Az állami helyek és az önköltség matematikája

2013.02.26. 07:53 | Írta: trg

tandij.png
Keretszámok nincsenek, az oktatás ingyenes és egyébként is a felsőoktatásban minden oké. Valahogy így lehet összefoglalni a kormány kommunikációját az ügyben, csak sajnos ebből annyi derül ki, hogy vagy nem tudják miről beszélnek vagy pedig újfent hazudnak mint a vízfolyás.

Önköltséges képzés

Amikor az egyetemi tandíj kérdéséről beszélünk, mindig elfelejtjük, hogy ma Magyarországon a hallgatók egy jelentős része fizet a képzéséért. Tavaly például a felvettek harmada önköltséges képzésre került be és ez így helyes. Ők azok a diákok, akik nem érték el az államilag finanszírozott képzéshez szükséges ponthatárokat, azonban mivel az egyetem kapacitása (és a saját pénztárcájuk) ezt engedte, megkezdhették a tanulmányaikat.

Az önköltséges képzés nem egy fix kategória (ugyanúgy, ahogy az államilag támogatott sem), az egyetemek időközönként (ez a legtöbb helyen két szemesztert jelent) átsorolhatják a diákokat a tanulmányi eredményeik alapján (illetve több egyetemen is megszabja azt, hogy adott idő alatt hány kreditet kell teljesíteni és ennek elmaradása automatikusan átsorolással jár). Ezen felül pedig azt sem szabad elfelejteni, hogy az állam szigorúan tizenkét félévet, azaz összesen hat évet támogat (azaz egy évvel többet, mint amennyi idő alatt a legtöbb képzés teljesen elvégezhető), továbbá azt is szabályozzák, hogy amennyiben valaki letett már egy BA diplomát, onnantól hiába vannak még államilag támogatott félévei, minden BA képzésben eltöltött félév után fizet. Mindezek mellet pedig már csak hab a tortán, hogy a diák akkor is fizet, hogy túllépi a maximálisan elvégezhető kreditszámot (függetlenül attól, hogy ezt azért tette, mert többet akart tanulni, vagy pedig azért, mert túl sokat bukott).

Jól látható tehát, hogy az ingyenes oktatás, és az adófizetők pénzén láblógató egyetemisták mítosza egyszerű demagógia.

A kormány és a nem-tandíj

A kormány tandíj-elképzeléséről nagyon nehéz bármi konkrétat írni, ugyanis a felsőoktatás finanszírozásáról, a felvehető hallgatókról stb. az elmúlt hónapokban több terv készült, mint ahány reformot a Gyurcsány-kormány összesen bejelentett. Ami az első komoly indulatokat és ellenállás kiváltotta tavaly, az a 10000 államilag támogatott férőhely híre volt. 2012-ben kb. 80000 hallgatót vettek fel az egyetemek és főiskolák, tehát a kormány eredeti tervei alapján, ha nem csökken a felvettek száma, összesen a hallgatók 12,5%-a tanulhatott volna ingyenesen (és természetesen nekik is alá kellett volna írniuk a minden szempontból elfogadhatatlan hallgatói szerződést). Összehasonlításképp: a második Gyurcsány-kormány által tervezett felsőoktatási reform szerint (ami ellen emlékeim szerint az ellenzék által feltüzelt HÖOK nagyon keményen ki tudott állni) a hallgatók az első évben ingyenesen tanulhattak volna, majd utána a tanulmányi eredmények alapján a legjobb 15%-nak állta volna a tanulmányait az állam, arról nem is beszélve, hogy ezt az összeget, hivatalosan az egyetemek kapták volna meg.

Majd a kormányközeli fiatalokkal történt „tárgyalás” után jött a „mindenkinek ingyenes az oktatás, ha eléri a 240 pontot”. Erről nagyon gyorsan kiderült, hogy hazugság, hiszen a ponthatárok meghúzását a kormány a miniszter feladatkörébe sorolta, aki azonban az idei eljárás esetében áttolta az egész ügyet az egyetemekre, akik pedig a saját kapacitásuk és költségvetésük függvényében vehetnek fel hallgatókat.

Nem-keretszám

Az egyetemi kapacitás megint olyan témakör, amiről elsőre nehéz konkrétumokat megtudni, február elején mindenhol arról cikkeztek, hogy az állam majd trükkösen csökkenti az egyetemek kapacitását, azonban az eduline-ra felkerült adatok alapján a legtöbb helyen ez nem következett be (ellenben az ELTE-n brutálisan megvágták a helyeket: 4000 fiatallal kevesebb kezdheti meg a tanulmányait ősszel Magyarország egyik legnagyobb egyetemén). Felmerül, hogy akkor mi a trükk? Az egyik nyilvánvaló dolog az, hogy a csökkentett költségvetés mellett az egyetemeknek nem lesz keretük ennyi hallgató képzésére így a miniszter vagy a kormány helyett rájuk hárul az idei keretszámok meghúzása (azt pedig ne felejtsük el, hogy adott esetben ez a huza-vona jövő ősszel újrakezdődhet), illetve azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a diszkriminált 16 szakra megszabott ponthatárok közel elérhetetlenek a legtöbb diáknak. Az index kiszámolta, hogy a hallgatók 25%-át ezekre a szakokra vették fel tavaly és 1025 hallgató közülük államilag finanszírozott helyre került be. Ez ugye hozzávetőleg a összes felvett diák kb. 1,2%-a és a az államira felvettek kb 2%-a.

Ez az arány láthatóan nem vészes, ugyanakkor figyelembe kell azt is venni, hogy a slágerszakok ilyen korlátozása adott esetben nem jelent gondot egy pesti elitgimnázium hallgatójának, aki könnyedén teljesítheti a feltételeket, azonban azoknak a diákoknak, akiknek ez jelentené a kitörés lehetőségét hatalmas vágás, egyszerűen nem elvárható az, hogy adott esetben mélyszegénységben élők teljesítsenek messze az átlagon felül. Fodor Csaba, a Nézőpont Intézet elemzője, az ELTE ÁJK diákja írja: „A változás mindössze az állam egyes, nemzetgazdaságilag preferált szakok irányába való motivációs ösztönzése miatt élesíti a minőségi versenyt az úgynevezett slágerszakokon, az viszont tényszerűen nem igaz, hogy a kormány teljesen kizárná e képzésekről az állami finanszírozás lehetőségét.” Azaz tanulhat ingyen az, akinek sikerül a színjeles átlaga mellé még minimum 60 plusz pontot összeszedni, az esélyegyenlőség és a nemzetgazdaság nevében. (Az az arcátlan érvelés, miszerint a kormány mindenkinek állja a tanulmányait, csak valakinek a Diákhitel 2 keretében már-már a kommentálhatatlan kategóriába.)

Botorság lenne azonban azt feltételezni, hogy a kormány azzal, hogy ezeket a szakokat diszkriminálja, spórolni akarna, marad tehát a logikusnak tűnő indok: a kormány így büntet, így mutatja meg, hogy mindent megtehet és így üzen az egyetemeknek, hogy azok tudják mi a követendő irányvonal.

Mégis miért?

Nehéz azt megállapítani, hogy mi lehet a kormány célja ezekkel az átalakításokkal. Az nyilvánvaló, hogy az önfenntartó felsőoktatás őrült ábrándja szerteoszlott és az is látható, hogy a központilag csökkentett keretszámokból ők nem jönnének ki jól (különösen azután nem, hogy a szociális népszavazás keretében egy annál enyhébb elképzelést buktattak meg), így megítélésem szerint, ami jelenleg folyik az a kármentés. Miközben elálltak a felvehető hallgatók létszámának megvágásától, nem teremtik meg a lehetőségét annak, hogy több diák tanulhasson, a felelősség azonban az egyetemé. A teljes visszakozás, a felsőoktatásra szánt források emelése nem lehet opció hiszen azzal végképp elveszítenék ezt a csatát. A kormány nem szeret veszíteni, különösen olyankor nem, amikor már nem az ellenfél meggyőzése és/vagy legyőzése a tét, hanem az, hogy a saját tábor szemében hogyan veszi ki magát ez, ugyanis mára már csak az elkötelezett Fidesz (és elvétve a Jobbik) szavazók gondolják azt, hogy ami a felsőoktatásban történik, az hosszútávon fenntartható és hasznos.

51 komment · 1 trackback

Címkék: tandíj felsőoktatás egyetem keretszámok

A bejegyzés trackback címe:

https://alternativa.blog.hu/api/trackback/id/tr355092325

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az állami helyek és az önköltség matematikája 2013.02.26. 09:13:01

Az ingyenes oktatás, és az adófizetők pénzén láblógató egyetemisták mítosza egyszerű demagógia.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tyreo 2013.02.26. 15:55:44

Kármentés és pár milliárd megspórolása. Ennyi történik most.

Lrdx 2013.02.26. 23:03:02

@Tyreo: Mentés? Inkább okozás... Többrendbeli, foglalkozási körben elkövetett, szándékos.

Catella 2013.02.26. 23:33:19

Már az elején elakadtam a számokkal: 80ezerből 10ezer az nem 8%, hanem 1/8 rész (12,5%)

Tyreo 2013.02.26. 23:34:31

@Lrdx: Mármint úgy kármentés ahogy a bejegyzés hivatkozik rá. Elején valóban az volt, ahogy írod. Esetleg a szándékost lehet gondatlanságból elkövetettre módosítani..

duplasuzy 2013.02.26. 23:35:04

Catella, kivetted a számból.

trg 2013.02.26. 23:49:38

Valóban nagyon csúnyán benéztem az adatot. A tényen nem változtat, hogy arányaiban az elátkozott gyurcsányi reformnál is rosszabb lett volna a helyzet, de részemről kevésbé véthető figyelmetlenség.

pinter.bence 2013.02.27. 02:10:16

@Catella: Köszönjük az észrevételt, javítottuk a hibát.

DIldiko 2013.02.27. 08:45:55

Ezt azért több helyen is publikálni kellene - újságok címoldala, hirdetmények, stb. hiszen nagyon sokan azt állítják, hogy az egyetemeken kizárólag szemét füves, piás fiatalok vannak, akik oda 10-12 évig melegedni járnak be!
Amúgy teljesen egyetértek a mondandóddal.

Fejesrob 2013.02.27. 09:30:56

"ugyanis mára már csak az elkötelezett Fidesz (és elvétve a Jobbik) szavazók gondolják azt, hogy ami a felsőoktatásban történik, az hosszútávon fenntartható és hasznos."

Ezért kellett volna legalább párat megkérdezned, ha már ennyire profi vagy.

Senki nem gondolja azt, hogy ezt hasznos, vagy fenntartható, csak egyszerűen nincs rá pénz.

Végig kellene gondolnod: Gyurcsány-reformok elmaradása-30% növekedő államadósság-államháztartáso hiány elszáll-IMF hitel

A helyzet az, hogy ilyenkor csattog az olló, BKV jegy, felsőoktatás, adóemelés, anyámkínja

Lehet megköszönni Gyurcsánynak, Bajnainak.

Viszont hülye az, aki azt mondja, mindez olyan kurvajó és kellemes.

Fejesrob 2013.02.27. 09:51:23

"Simor: Csődközeli helyzettől mentette meg az IMF-megállapodás az országot ".

Simornak talán elhiszik a balliberálisok, hogy Gyurcsány és Bajnai nagyon nem volt hatékony és remélhetőleg nem találják azt természetesnek, hogy egy sikeres kormányzatnak IMF hitelt kell felvennie.

Továbbá, ennyit a "Bajnai rendbetette az országot" érvről.

Sötét korom 2013.02.27. 10:33:02

@Fejesrob: Végig kellene gondolnod: Gyurcsány-reformok elmaradása-30% növekedő államadósság-államháztartáso hiány elszáll-IMF hitel

És akkor miből volt pénz a MOL-ra, a gázra és a stadionokra? A kormányreklámokra... és hosszú még a sor.

Még egy további gondolatot ajánlanék az ingyenes oktatáshoz megfontolásra. Egy egyetemi hallgató tipikusan nem dolgozik., azaz lemond a munkajövedelméről. Vállal egy (nak a szülei) csomó plusz költséget a diploma érdekében. Ez nem szempont?

Sötét korom 2013.02.27. 10:34:48

@Fejesrob: "hogy Gyurcsány és Bajnai nagyon nem volt hatékony"

Az Orbán vajon mennyire hatékony a fentiekhez képest? Nem vagy te egy "kissé" elszállva?

akakukk 2013.02.27. 11:52:00

Jo, de miert nem igaz, hogy diakhitel 2 -bol lehet egyetemre jarni a Corvinusra? Dragabb a Corvinus? Erre nem adnak hitelt? Homalyositsatok fel lecci.

trg 2013.02.27. 12:24:01

@Fejesrob:
az, hogy az IMF csődhelyzetből mentette meg az országot igaz és ez sokat elárul Gyurcsány teljesítményéről, azonban Bajnaiéról nem igazán, tekintve, hogy ő az IMF behívása után lett miniszterelnök (amúgy Bajnai lejáratása különösen vicces annak fényében, hogy a kormány maga is többször elismerte a válságkezelő programját)

Az pedig tényleg nem érv, hogy nincs rá pénz, amikor a focira (amiben kifejezetten sikertelenek vagyunk, szemben más sportágakkal) majdnem annyit költünk, mint felsőoktatásra.

KovA 2013.02.27. 12:45:37

80 ezer embert felsőoktatni túlzás és luxus.
40 ezret is.

Mert mihez képest ?
Évente jelenleg kb 120 ezer ember lép abba a korba, hogy ez aktuális legyen.
Egyrészt nem igaz, hogy ezeknek 1/3 megüti képességeio szerint azt a szintet, hogy érdemes legyen felsőoktatni - ha megteszik, az a felsőoktatás felhígulását eredményezi.

Másrészt az sem igaz, hogy a gazdaság jelen és jövőbeli igénye hogy az alkalmazottak 1/3-a felsőoktatott legyen.
Meg kell nézni a foglalkozási statisztikákat.
Nem egészséges, hogy mindenki az irodai munkák körül tolong - meg felsőoktatódik gazdaságilag hasznosíthatatlan mennyiségben és mihaszna szakokból.
Villany meg gépsészmérnöknek lenni nem menő - mert ahhoz túl okosnak kell lenni.
Bölcsészből, pénzügyeskedőből és hasonlókból meg Dunát lehet rekeszteni.
Nem nézem le ezeket a szakokat és ismereteket - de inkább sokkal kevesebb jó kell mint ekkora tömeg.
Produktív felsőfokú végzettség kellene.
Ez a fajta szakirányú eltolódás is felhígulás - a tényleges gazdasági hasznossághoz mérve.

Szóval a lényeg, hogy sem a képességek nem olyanok sem a gazdaság igénye, hogy az emberek 1/3-át volna érdemes közköltségen felsőoktatni.

Hogy miből mennyi - annak a kiindulási adata a gazdasági struktúra tényleges (várható) igénye és a jelentkezők minősége - képezhetőségük szempontjából.

Erről a kettőről pedig feltűnően keveset hallok - pedig ez a mérvadó. Lehet nem kedvez az összevisszapofázásnak meg a hangulatkeltésnek. :-/

KovA 2013.02.27. 12:52:33

Feltétel/ellenszolgáltatás nélkül nem várható el, hogy bárkinek bármit is adjanak.
A közösség zsebéből sem. Különösen nem ha amúgy is súlyos a helyzete.

Furamód attól a fura nemigen definiált államtól szeretik ezt elvárni :-) amibe mindent beleálmodnak sátánt, feketebárányt stb.
Érdekes módon eszükbe se jut ilyesmit a munkaadójuktól várni.
Az állam legyen a hülye (hogy aképp viselkedik az más kérdés - az állam "hülyesége" sok hozzánk hasonló ember
ravaszságának és gyarlóságainak és korlátolt érdekeinek a megnyilvánulása).
Az állam adjon a máséból (is többet mint amennyivel én hozzájárulok) úgyhogy tőlem ne várjon semmit - az államot nézzük hülyének - akkor nem vesszük észre,
hogy mi magunk vagyunk azok.

"Bírom" ezt a fajta korlátoltságot, ami bedob egy ilyen fogalmat a köztudatba mint "röghözkötöttség" - így elégy egyszerű ahhoz,
hogy a szajkók szajkózhassák agyatlanul.

Én már rég átgondoltam ezt a dolgot régen és elég alaposan és erre jutottam:
Én szigorúan tandíjellenes vagyok - és diákhitel ellenes is.
A véleményem az, hogy a társadalomnak indokolt számú és képességű jelentkezővel szerződést
kell kötnie hogy adott szakokon jó eredménnyel elvégzi az egyetemet/főiskolát.
A tanköltségeit - beleértve egy olyan ösztöndíjat ami teljesítményarányos
és amiből szerényen, de fenn tudja tartani magát az állam állja - és kölcsönadja kamatmentesen.

A szerződés azt is tartalmazza, hogy a számára kölcsönzött tanköltséget törlesztheti
a) zsebből - ő vagy helyette más
b) az idehaza befizetett adójával
c) ha közalkalmazott pl. orvos/tanár - akkor az adott foglalkozásra Európában jellemző átlagbérhez
képesti jövedelemkülönbözetét lehet jóváírni tartozása ellenében.

A szerződés tartalmazza azt is, hogy a tanulás költségeinek vállalásának feltétele a jó teljesítmény,
ezalatt az oktatás számára fizetőssé válik. Fölötte pedig (több) ösztöndíjat kap.

Ez egy olyan konstrukció ami a legigazságosabb és egy környezetéhez képest fizetésekben versenyképtelen közösség érdekeinek
és lehetőségeinek - tehetséges fiataljait nem elveszíteni - leginkább megfelel.

A felsőfokú szakirányú taníttatásba befektetni társadalmi/közérdek.
Ennek társadalomnak (ebben a helyzetben) akkor van hatása arra hogy ki ne vérezzen,
ha szerződést köt a tanulókkal, de akkor szerződőképes, ha maga is kínál/ad valamit.
A közösség által támogatott felsőoktatás szerződéses jogviszony kell, hogy legyen
diák és közösség között - a közösség befektetésének (adójának) védelmében és az
diákot anyagi hátterétől függetlenítő esélyegyenlőség okán - mint ahogy az is társadalmi érdek,
hogy egyéni anyagi háttér hiánya miatt a legtehetségesebbek el ne vesszenek a társadalom számára.

Miután (a mi sorsközösségünk helyzetében meglehetősen időtállóan) ez a dolog valódi természete azért ezt egyenesen alkotmányban kellene ilyesmit rögzíteni.

Az elvándorlókkal egyébként nemcsak a felsőoktatási tanköltség vész el,
hanem ennek a többszöröse a közösség befektetése amíg egy gyerek egyáltalán odáig eljut.
Ha nagyjából kiegyensúlyozott lenne mennyiségben és minőségben az el- és bevándorlás - nem volna probléma.
De nem az és nem lesz az.
A közösségnek erkölcsi joga (s ha nem hülye meg is teszi) kiállítani a számlát a befektetései után - más kérdés,
hogy mit és kivel szemben képes érvényesíteni.
Neki lehetne/kellene szegezni a kérdést a fogadó államoknak is, ahol élni és adózni fog.
Én pedig amondó vagyok az állam (az emberek közösségi képviselete) se legyen hülye.

akakukk 2013.02.27. 12:53:11

Es az is igaz, hogz lattam mar tobb gepeszmernokot penzugyi teruleten, de penzugyest gepeszmernokkent meg soha.

akakukk 2013.02.27. 12:58:20

@KovA: "c) ha közalkalmazott pl. orvos/tanár - akkor az adott foglalkozásra Európában jellemző átlagbérhez
képesti jövedelemkülönbözetét lehet jóváírni tartozása ellenében."

Ezt meg hogz erted? Egy tanar jovedelme az europai atlaggberhez kepest elenyeszo. Nemhogy az europai, de a magyar atlagbert sem eri el.

trg 2013.02.27. 12:59:59

@KovA:
Nem tudom, miből veszed azt, hogy évente kb. 120000 ember éri el azt a kort, hogy jelentkezhessen felsőoktatási intézménybe, ugyanis csak tavaly 110000 ember jelentkezett első körben (és további 9000 pótfelvételire, de itt nyilván van átfedés) és erősen kétlem, hogy a korosztály közel 100%-a továbbtanulna (főleg, hogy 2011-ben még 140000-en jelentkeztek a felsőoktatásba). És akkor azt még figyelembe sem vettük, hogy nem mindenki 18-19 évesen kezdi meg az egyetemet, hanem sokan később (arról nem is beszélve, hogy többen két szakot is csinálnak vagy egy év utána váltanak stb.)
Amit pedig a gépészmérnökiről írsz nettó hülyeség, ugyanis tavaly oda vették fel a legtöbb embert, a villamosmérnöki pedig az előkelő ötödik helyen áll, bölcsész képzés pedig az első húszban összesen kettő található:
www.felvi.hu/felveteli/ponthatarok_rangsorok/jelentkezok_es_felvettek/2012a_felvettek_gyorsjelentes?itemNo=3

trg 2013.02.27. 13:03:26

@KovA:
Szóval úgy vagy tandíjellenes és diákhitel-ellenes, hogy gyakorlatilag mindenkivel kifizettetnéd valamilyen módon az oktatás költségét?

KovA 2013.02.27. 13:29:14

@trg: No vajon miből ? :-)
Közelítheted egyszerűen és bonyolultan.
Utóbbinál veszed az összlakosság számát, az átlagéletkorát figyelembeveszed az évfolyamok közti elosztását osztasz szorzol és megvan kb 120000 fő.

De mondok egyszerűbbet:
Az élveszületések száma 2000 óta stabilan 100000 alatt van és alighanem előtte 10 évben is hasonlóan nézettt ki. Ez a plafon. A +20000 fő az már biztonsági ráhagyás 20% tévedés esetére :-)

Némi gondolkozással arra is rájössz, hogy 18-19 éves korban nem kezdi az egyetemet - az annyival kevesebbet jelent abban az évben és kb ugyanannyian fogják abban az évben idősebben kezdeni - de jellemzően személyenként 1 felsőoktatás jön számításba. Tehát mindegy mikor kezdi ebből a szempontból egy évjárat akkor is ennyi lehet.

A lényeg, hogy összesen milyen arányban (és miből) indokolt a népességet felsőoktatni a gazdaság szempontjából és a minőség szempontjából hány % érdemes rá.
33% sok. mindkét szempontból.
A több mint 10 éve stabil 100000 fő élveszületés alapján talán 10-20 ezer embert érdemes közpénzből felsőoktatni - őket viszont teljesen ingyenesen állami ösztöndíjjal, és szerződéssel amíg megütik azt a színvonalat amire szerződtek - ha akarják ezt a kedvezményt.
Ha nem kell neki ilyen kedvezmény - nem szerződik - akkor nem tandíjat meg költségtérítést, hanem a teljes tanköltségét fizesse meg az utolsó fillérig oszt' annyi.
Akkor a közösségnek ne kerüljön semmibe annak a felsőoktatása aki semmit nem vállal cserébe.

Ugye mennyire szokatlan és más megközelítés ez ?
De a mi helyzetünkben az egyetlen józan megközelítés...

Nem tudom, hogy hogy nem kerülnek elő a mérvadó számok - amikor ezekről a dolgokról vitatkozunk...

Alighanem túl sok a bölcsész és kevés a mérnök a kormányban... meg másutt is.

KovA 2013.02.27. 13:33:28

@trg: Így van.
Értelmes ember nem fektet be úgy hogy cserébe semmi kötelezettséget nem vállal. Ha én odamegyek hozzád és azt mondom adj pénzt: nem asz. Vagy megkérded mire. És rám rósz valami elvárást, hogy ne ablakon szórd ki a pénzt.
És ha te nem vagy hülye potyára befektetni - akkor miért várod mástól - akár az államtól/közösségtől ?
Hülyének nézed ?

KovA 2013.02.27. 13:35:25

@trg: Mert úgy vagyok tandíj és diákhitel ellenes, hogy a (társadalmi) hatást és a működést nézem - abban a környezetben és helyzetben ahol a mi sorsközösségünk/országunk van.

KovA 2013.02.27. 13:38:34

@KovA: nem vállal -> nem vár vagy vállaltat - bocs értelemzavaró elírás - értsd jól.

KovA 2013.02.27. 13:54:09

@akakukk: pontosan úgy ahogy írtam.
Ha valaki közszolga - pl orvos vagy tanár - akkor fizetése tekintetében ki van szolgáltatva a közösségnek.
faramuci dolog lenne körberöhögni egy rosszul fizetett orvost, hogy te örökre röghöz kötve maradsz mert olyan rosszul fizetlek, hogy a büdös életben nem fogod tudni az adóddal megtéríteni a belédfektetést.
Ez így valóban röghözkötősdi .

Hogy mit ismerek el valakinek teljesítménynek a beléfektetés szempontjából az ettől is függ.
Aki magánszektorban helyezkedk el - az alkupozícióban van igyekezzen minél jobb fizetést elérni - annál több jut a befektető közösségnek vissza adóformájában és ezt a közösség teljesítményként elszámolhatja a befektetés ellenében.
Ám a közalkalmazotti bértáblával szemben alkulehetőség nincs annak ki van szolgáltatva az ember - ráadásul ami bért kap azt ugyanabból a szebből kapja ahová visszaadózik. Enek így értelme nincs.
Az ő esetében az a természetbeni teljesítmény amekkora bérről lemond valamihez - logikusan egyéb lehetőségeihez képest - és ehhez az európai áltlagbért célszerű alapul venni - ami azért nemcsak Nyugat-Európát jelenti ám (!).
Ha ebből az jön ki- hogy fizetése átlag nettó 1000 euró lehetne kb és itthon csak nettó 500-at kap - akkor havonta 500 eurót kell neki betudni amit természetben teljesít a közösség befektetésével szemben.
Ha a neki felszámolt havi tanköltsége tegyük fel szintén 500 euró, akkor ugyanannyi év alatt mint ameddig a képzése tartott (a lemondással) visszafizette közösséggel szembeni tartozását.
Ez az elve. Ez így igazságos a felsőoktatott egyén és az oktatásába befektető közösség viszonylatában.

KovA 2013.02.27. 14:04:06

@akakukk: A harmadik lehetőség - bárkinek - utólag visszatörleszteni amit beléfektettek - ezt a törlesztést, ha tudja, átvállaltathatja azzal az állammal is ahová felsőfokú képzettségével hasznot hajtani elköltözik - avagy munkáltatójával aki profitál tudásából.
Ez már az ő dolga - de szerződéses jogviszonban ő kell álljon a közösséggel aki a felsőoktatásába befektetett.

Ezen elvek mentén ahogy leírtam nagyjából minden helyzet lefedhető - az is, ha az ember közsszolgálati és nem közszolgálati munkahely között mozog és az is, ha külföldre megy.
Nincs röghözkötés, csak a befektetett kölstégek megtérítésének és elszámolásának módja változik - a mindenkori mozgásnak megfelelően.
A közösség nem bukja el - egyelőre legalább azt amit a felsőoktatásba fektetett illetve remélheti, hogy anyagi okokból senki nem marad ki a felsőoktatásból aki arra érdemes - sőt közülük sokaknak - jobb lehetőség híján is - érdemes itthon élni és gazdaság építőköveként működni.

trg 2013.02.27. 15:09:01

@KovA:
Arra nem gondolsz, hogy mivel a diplomások átlagban jobban keresnek a nem diplomásoknál (és a diplomások között a legalacsonyabb a munkanélküliség), így ők arányosan többet is adóznak (arról nem is beszélve, hogy egy rendőr, orvos, tanár stb. az adón túl mennyivel többet ad az országnak), mint azok akik "csak" érettségivel rendelkeznek?

Egyébként pedig miért állunk meg a felsőoktatásnál? Ideje lenne a közoktatást is fizetősség tenni, nem kötelező mindenkinek írni és olvasni!

A bölcsészeti képzések ellenzésére pedig még egy adat: tavaly államilag támogatott bölcsész képzésre (alap és mester) összesen 4951 ember került be (9274 ember került be összesen), ehhez képest csak gépész- és villamosmérnököt 3524-et képez ingyen az állam (további 68-at fizetősen), szóval nem teljesen látom át, hogy miért gondolod azt, hogy brutális túlképzés lenne.

KovA 2013.02.27. 15:13:08

No kéremszépen - egy kicsit körbenéztem - nem nálunk - mert szerintem itt már nincs képben igazán senki - hogy is oszlik meg a felsőfokú végzettek aránya - hanem az elég jó életszínvonnalú Ausztriában. Úgy látom 10% alatt van.
Akkor mit is a lófittyfütytököst akarunk mi évi 100000 szóbajövő emberből 40000-ret felsőoktatni ?

Nemcsak mint közösségi ráfordítás kidobott pénz, de annak is elvesztegetett idő aki fölöslegesen tuntyolog el 5 évet a fesőoktatásban ahelyett, hogy fizetésért dolgozna és jövőjét és családját alapozná...
Gáz ez nagyon gáz.

akakukk 2013.02.27. 15:15:55

@KovA: Haaat, azert ezzel azt feltetelezed, hogy a versenyszferaban diplomaval automatikusan megkapod a nyugati atlagbert. A szamolasod semmival sem igazsagosabb annal, amit a kormany csinal, x evig itthon kell dolgozni es adozni, vagy egyoszegben kifizetni. Egyszerubb a biznisz a sima hallgatoi szerzodessel.
En nem tartom akkor gondnak ezt a hallgatoi szerzodes dolgot. Aki kimegy, pikpakk kifizeti.
A baj ott van, hogy mit csinalsz azzal aki egyetem utan nem kap munkat? Az hogy dolgozza le?

akakukk 2013.02.27. 15:18:48

@KovA: Ez jo meglatas. Megkerdezhetem honnan az adat?

KovA 2013.02.27. 15:20:31

Németország dettó. Régiófüggően 6-15%-ig ingadozik.
De majd mi - 40%-ot képzünk - irodistát.

KovA 2013.02.27. 15:21:34

@akakukk: a gugliról.
Nálunk nehezen találsz efféle statisztikát.
Az osztrák adat régebbi asszem 2001-es
a német 2010-es.

KovA 2013.02.27. 15:22:20

Kulcsszavak bildungsstand bevölkerung.
Korosztályfüggően is megvan.

trg 2013.02.27. 15:27:16

Az osztrákoknál a keresőképes lakosság 15%-a rendelkezett diplomával 2009-ben, amivel a nemzetközi átlag alatt maradnak. Ehhez hozzátartozik, hogy a diplomások körében a legalacsonyabb a munkanélküliség (akárcsak hazánkban, ahol 4% a diplomás munkanélküliek aránya). A magyar diplomások aránya 2008-ban 22,4% volt, míg az uniós átlag 31,1% és az elfogadott uniós cél az, hogy 2020-ra 40% legyen a diplomások aránya.

KovA 2013.02.27. 15:32:14

@akakukk: Én a számolás híve vagyok akkor is ha nem tökéletes a viszonyítás - meg kell egyezni mihez kell viszonyítani. Ha Európai (nem csak nyugati !) átlagbérhez képest - az szerintem elég igazságos mérce aki tud kölcsönösen igazságosabbat - ám mondjon - de valószínűleg ez az amiben ki lehetne/kell egyezni.
Számolással nem megalapozott szerződgetések örök vita tárgyát fogják képezni, mert a szubjektív súlyok és szempontokat kiki a maga érdekei szerint fújja.
De valamire alapozni volna illendő.
Az európai átlagbér még alighanem mindig az egyénnek kedvező viszonyítás - de arra elég lehet, hogy elérje a kívánt hatást. Ha kevesebbhez viszonyítok, joggal kérdezik milyen alapon, aki meg csak a nyugatit venné alapul - azt is joggal lehet kérdezni milyen alapon ?
És egyik sem tud olyan választ adni amit amásiknak illene elfogadni.
De ez csak a közszférában eltöltött időre vonatkozik.
A versenyszférából a befolyt/megtermelt adó az ami elszámolható teljesítményként a közösség szempontjából.
Akinek egyik se tetszik a fizethet vagy fizettethet mással, ha rá tudja venni.

KovA 2013.02.27. 15:46:42

@trg: Ok, úgy látszik, más a forrásod.
Túl azon, hogy az Uniós "tervgazdasági" előirányzást a 40 %-ról is marhaságnak találom egyik se fogja teljesíteni.

A 100000-nek mennyi is a 15 %-a ?
Ugye valami olyasmit mondtam, hogy Magyarország esetében 10000-20000-et tartok indokoltnak :-)

Szerintem ez kb. a megengedhető maximumot jelenti esetünkben.

És azért jó lesz, ha jobban utananézel a számoknak - ha azzal sem vagy tisztában hogy kb. hány fő egy "évjárat" Magyarországon manapság.

KovA 2013.02.27. 15:48:44

@trg: "az uniós átlag 31,1%"
Kíváncsi volnék erre az úniós átlagra :-)
nem hinném hogy ettől az osztrákok és a németek ennyire le volnának szakadva :-)

KovA 2013.02.27. 15:58:48

@trg: Nem tudom mi a fenét számolhattak ezek diplomának - de tudod az a diploma amit a népesség 30 %-a teljesít - az nagyjából olyan is.
Nem lehet bármiből bármit gyártani - az oktatásban sem.
És nem is indokolt.
Sokféle tehetség van - nemcsak felsőfokú oktatásra érdemes. Itt belátható időn belül nem lesz ennyi irodistára szükség (sajnos) és eltartani sem fog tudni az ország ennyit.
2013-at írunk - 7 év van 2020-ig és a mi iparunk a béka segge alatt alsórendű bérmunkából él a multik kegyelméből, amit túlképzett emberekkel végeztet.
Nem látom a javulás esélyét sem.
Nkünk első lépésben bőven elég volna arányában annyi felsőfokú képzett mint németországban és ausztriában van most - de azok legyenek jók és itt próbálják a közösséget előremozdítani.

trg 2013.02.27. 16:08:47

@KovA:
Úgy látszik megint más adatokat találtunk, ugyanis találtam olyan adatot, ami szerint Németországban 2000-ben volt 20% a diplomások aránya (megnéztem azt is, amit átküldtél, de mivel nem tudok németül ezért nem sokat segített). És igen, az osztrákok nagyon le vannak maradva és éppen azon dolgoznak, hogy ezen változtassanak, mert a foglalkoztatási statisztikák azt mutatják, hogy megéri oktatásra költeni (de ezt már írtam, bár úgy tűnik téged nem érdekel ez az érv, mint ahogy az a tény sem, hogy jelenleg csak két bölcsész szak van a "legnépesebb" szakok között).

Egyébként, remélem te is tudod, hogy ezeket az arányokat a keresőképes népességhez kell mérni, és nem az "évjárathoz".

KovA 2013.02.27. 16:25:12

@trg: Mindkettőre ott az adat - nyilván nem a 15 éveseknél nézem a diplomát.

A lényeg, hogy valahol ezekből az adatokból kellene elindulni.
Én egyelőre beérném ha 2020-ra ott tartanánk ahol a németek vagy az osztrákok most :-)
És ahhoz bőven elégnek tűnik 15% felsőfokú végzettség - főleg, ha az csakugyan a mezőny első 15 %-ából kerül ki az minőségben is ütőképesebb csapat mit az első 30% átlagosan.

Annak alapján amit látok, hogy Magyarország viszonylatában 20000 fős keret az abszolút plafon.
És talán 15000-et érdemes közpénzből fizetni, ha hajlandó szerződni. Őket viszont úgy, hogy abból szerényen megélhessen a tanulmányi ideje alatt - ami szintén szerződésesen meghatározandó.
Nincs 8 évig tuntyolgás az egyetemen.

Az a 80000/ amit fentebb emlegetett valaki abszurd - és a 40000 is abszolút luxus - a végzettsége gazdaságilag hasznosíthatatlan itt. ha meg máshova megy - azt fizesse meg a Más. Ne ez a nyomorult ország.

Ha magyarország népessége egyensúlyban lesz - kb akkor lehet évi 120 ezer emberrel számolni évjáratonként.
Azt a kapacitást - talán - érdemes fenntartani.
Azzal együtt is max. 25000.
Ennél előbbre nem érdemes gondolkodni - ez is álom.

KovA 2013.02.27. 16:26:00

@trg: Adhatnál valami linket is azért - megnézem én is mit találtál.

KovA 2013.02.27. 16:33:29

@trg: "a foglalkoztatási statisztikák azt mutatják, hogy megéri oktatásra költeni"
Az biztos, hogy megéri oktatásra költeni de az elég stupid tervgazdálkodós gondolkozás, hogy miután a diplomások körében csak 4% a munkanélküliség, ha több lesz a diplomás sokkal kevesebb lesz a munkanélküli.
Ez egyáltalán nem biztos. Lehet, hogy csak az történik, hogy több lesz a diplomás munkanélküli :-)
magyarosrzág esetében ez úgy is működik hogy több lesz a diplomás jegyvizsgáló a vasúton (!) és más siplomát nem igénylő munkakörökben és kiszorítják onnan azokat akik egyébként alacsonyabb végzettséggel alkalmasak volnának... mer' mi megengedhessük magunknak...
Oszt megint az lesz az eredmény, hogy lám a diplomások jobban találnak munkát... képezzünk még többet :-)

Tudom jobbak az esélyeik de azért nem annyival.
Egészséges arányok kellennek - a társadalmi gazdasági munkamegosztásnak megfelelően.

És az nem 30 % és nem is 40%. Főleg itt. Jó ha 20%, de inkább 15%.

KovA 2013.02.27. 16:50:28

@trg: Köszi...:-)
Ugyan elég érdekes némely táblázatnak a címe pl. "A hallgatók és az oklevelet szerzettek számának a 20-24 éves korú népességhez viszonyított aránya" - de Ausztria és Németország tekintetében kb egybevág azzal amit láttam.

A lényeg: sokkal jobbakvagyunk náluk :-)
Ebből akár azt a statisztikai következtetést is levonhatom, hogy a gazdasági kudarc oka a túlképzés :-)
Lám mennyivel jobbat eredményez a kevesebb.

Egyébként az könnyen lehet, hogy produktívabb a kevésbbé képzett népesség a feleslegesen túlképzettnél.
Eleve nem veszít el 5 évet - produktív 40-45 évének több mint 10%-át - nem kerget álmokat és sokkal hasznosabb tevékenységet talál mint ha még 5 évet szocializálódik ücsörgéshez és eltartott léthez.

KovA 2013.02.27. 16:58:46

@trg: Amúgy a keersőképes népesség is évjáratokból áll össze, ugyanis vannak keresőképes évjáratok mondjuk 20-60 éves korig. És egy évjárat kb ugyanannyi mint az éves élveszületések száma. A keresőképes évjáratok is.
És azokon belül a diplomás/nem diplomás arány megfelel a megalapozottan előrejelezhető igénynek azaz az egy évjárat számára a felvételi keretszámnak ha ez az arány egy olyan országból való amelynek gazdaságát például venni érdemes.
Azt hogy nekünk sok a foglakozásához képest túlképzett diplomásunk van (már most!) azt nem érdemes alapul venni.

akakukk 2013.02.28. 11:02:28

Elnezest hogy most irok, tegnap nem voltam netkozelben. Koszonom a pontositasokat.
Megjegyeznem tovabba, bar lehet, mar senki sem olvassa, , hogy fontos lenne megnezni milyen statisztika mit szamit diplomanak? Mert ugye a regi foiskolak mainapsag egyetemek lettek, es a regi technikusi kepzes is vagy megszunt, vagy "egyetemi" diploma lett belole. Vagyis nalunk egy csomo "egyetemi" diploma igazandibol foiskolai, es kerdes, hogy ez beszamitjak-e a preciz nemetek. Azert a premisszad jo, csak a szamok ertelmezese fontos.

KovA 2013.02.28. 13:00:35

@akakukk: Olvasom, de egyetértek oszt azért nem tudok mit érdemlegest hozzátenni :-)
Talán annyit, hogy a mit ismernek el meg mit számítanak be,
az nem biztos hogy sokat mond a tartalomról.
Én szeretném azt hinni, hogy az oktatás ma is elég színvonalas a tartalom szempontjából - az más kérdés, hogy a nebulók abból mit visznek magukkal - egyetemet is lehet 2-essel is 7 év alatt végigbukdácsolni és az is diploma - meg jelessel is. Sőt olyan is lehet, hogy egy közepessel végzett emberke egyéni - kevésbbé osztályozott logikai és egyéb képességei miatt a gyakorlatban többet ér mint egy eminens.

De talán az elmondható hogy genetikailag mi sem vagyunk tehetségtelenebbek mint másutt, ami azt jelenti, hogy ha ott 15% megfelel a képességbeli követelményeknek akkor itt is - hogy mit hoznak ki belőle meg ő magából - az más kérdés.

És abban sem vagyok biztos, hogy a külföldi felsőoktatás rendszere példaértékű lenne akár álatalában akár konkrétan a mi számunkra.

Nem kell annyira lebecsülnünk magunkat, hogy mindig mindenmben másokat veszünk mércéül magunkat megítélni - ha akarunk magunktól is tudunk olyat - vagy akár jobbat csinálni - de a hozzáállásunkon - és a magunkhozhozzáálláson alapvetően változtatni kell.

Lépten nyomon tettenérhetpő a kisebbrendűség - amikor egyfolytában a külföldre, EU-ra mint tekintélyre hivatkozunk igazunkat alátámasztani - sőt nem kevesen nem átallanak politikai ellenfeleiket legyőzni is külföldet (be)hívni segítségül - mert magát kevésnek érzi... na ezzel valóban jelentéktelenségéről tesz tanúbizonyságot - önálló gondolatok érveknek híjával
hivatkozik atyuskára, fenyeget atyuskával mi több rohan atyuskához hívja dorgálni :-)
Szinte már hozzászoktunk - észre se vesszük.
Infantilizmus tünetei ezek - lehet többévszázados elnyomott létünkből visszamaradt reflex...

KovA 2013.02.28. 13:10:37

@akakukk: Off .
Te akakukk egy más személyes kérdés - ismertem valakit aki egész véletlenül lehetnél választott neved alapján - ici pici eséllyel... ha az életedben (de az is lehet hogy apukád életében) volt úgy 1981 táján egy nevezetes lapát...
Ha nem mond semmit akkó' nem te vagy :-)
On.