Itt is megtalálsz minket.

HTML

Mi ez itt?

Nem vagyunk múlt nélkül. 2008-2009-ben papírlapot adtunk ki Győrben, most pedig felköltöztünk az internetre, mert még maradt bennünk mondanivaló. Minden hozzászólásnak örülünk, a posztok szerzőik álláspontját tükrözik, nem a kollektíváét.

Papírlapot? Tényleg?

Tetszik?

Erről beszélünk

Filmet Görgeinek!

2013.02.02. 08:00 | Írta: pinter.bence

Gorgey.jpg
Hol vannak jó magyar történelmi filmek és sorozatok? Miért lenne jó, ha lennének? A következő pár bekezdésben ezekre a kérdésekre keressük a megoldást, miközben néhány ajánlást is teszünk.

Most szerdán lett volna 195 éves Görgei Artúr, az 1848-1849-es szabadságharc egyik igazi hőse, aki a letűnt két évszázad alatt ennek ellenére igen kevés dicséretet kapott. Árulónak bélyegezték, aki eladta a hazát, eladta a bajtársait saját életéért cserébe. A dühödt vádak már-már az ő kezébe rajzolják az aradi tizenhármakat kivégző szimbolikus bárdot, ő egyedül lett felelős a végső bukásért. Pedig elég csak kissé jobban betekinteni élete, valamint a szabadságharc történetébe, hogy rájöjjünk: ha lehet egyáltalán valakit vádolni, az nem ő, hanem Kossuth Lajos, akiről azóta az utolsó alföldi tanyán is elneveztek legalább egy dűlőt.

Kevés menőbb

történelmi figurát találunk egyébként Görgeinél: nem csak kiváló hadvezér, de kiváló vegyész is volt; hezitálás nélkül felköttette Zichy Ödön hazaárulót; Ozoránál vezetésével bekerítették Roth 9000 emberét; nem érdekelték Kossuth politikai szempontokat szem előtt tartó parancsai: feladta Pest-Budát, majd a feldunai hadsereggel átküzdötte magát Felső-Magyarországon, közben ütőképes haderőt kovácsolt belőlük; éleslátása és erélye olyan tiszteletet váltott ki tiszttársaiban, hogy azok letették Kossuth Matolcsyját, Dembinskit, és őt követelték a helyére; levezényelte a dicsőséges tavaszi hadjáratot; Komáromban súlyos fejsérülést szenvedett csatában; végül pedig a helyén maradt és vállalta a felelősséget, mikor Kossuth Lajos már valahol Törökországban járt. Igazi fájdalmas magyar történet az övé, ahol senki sem értékeli a valós teljesítményt, a reális meglátásokat, a hosszú távon gondolkodást, az embert, aki nem csak beszélt, hanem cselekedett is. Egy igazi hős története, mely szinte üvölt a megfilmesítésért.

A magyar történelmi film azonban valahol megbicsaklott: a kellemes Jókai-feldolgozások, vagy az Egri Csillagok után a Honfoglalás és a Sacra Corona ámokfutása következett, és a képet csak kicsit dobja fel a másik nagy hősünk történetét zengő Hídember. Egyébként megmagyarázhatatlan, hogy készülhetett olyan borzasztó film, mint a Honfoglalás, hogy lehetett a magyar történelem egyik legnagyobb eseményét ilyen silány formában a közönség elé tárni. Persze lehetne beszélni általában a magyar film válságáról, a rosszabbnál rosszabb komédiákról, a borzalmas romkomokról, tragikusan rosszul megírt sorozatokról és az ötlettelen akciófilmekről, amit az elmúlt pár év kitermelt. Ugyanilyen rosszul állunk más műfaji filmekben: a Nyomozón kívül jó magyar krimit, és az Egyen kívül értékelhető magyar sci-fit nem láthattunk mostanában.

A magyar történelem

pedig szinte adja magát a jobbnál-jobb történetekkel, melyekből kiváló kosztümös filmeket lehetne gyártani: a Hunyadiak és Nándorfehérvár, a török kor és a mohácsi csata, a kiegyezés és Deák, a XIX. század teljes második fele, az első világháború utáni állapotok, a Horthy-korszak mind-mind feldolgozásra váró történeteket, problémákat és traumákat rejtenek, melyekről persze sokkal egyszerűbb nem beszélni. Az alapanyag sem hiányzik: ott van Kondor Budapest-noir sorozata, Baráth Katalin könyvei, vagy mondjuk a Hunyadi-sorozat, csak hogy három példát említsünk.

Meg lehetne végre értetni a szélesebb néptömegekkel is Trianon okait, árnyaltabb képet lehetne adni mondjuk a Horthy-korszakról, meg lehetne mutatni, mi is volt Magyarország szerepe és helye az elmúlt évszázadokban, vagy éppen méltó helyükre lehetne tenni olyan, valóban követendő hősöket, mind Görgei Artúr. S bár a regényes feldolgozása nincs még Görgei történetének, lenne milyen alapanyagból dolgozni. Ott van rögtön Görgei önéletrajza, valamint a Kossuthtal folytatott levelezése: máris két legyet üthetnénk egy csapásra. Egy általam elképzelt forgatókönyv a szabadságharc történéseit mutatná be a két férfi konfliktusain keresztül: megismernénk a valódi Kossuthot, érdemei mellett láthatnánk gyengeségeit is, és megfelelő helyre tehetnénk Görgei Artúr emlékét. Egy epikus film a magyar szabadságharcról, főszerepben nem holmi Baradlay Ödönökkel vagy Jenőkkel, hanem a valódi hősökkel.

Persze ehhez pénz kell,

esetleg pénz, meg egy kis pénz. Ami erre jelenleg nincsen, mert Kerényi nemzeti könyvtárára megy el, meg hasonló nagymellényű mélymagyar surmóságokra. Meg stadionokra és focira, mert attól épül a nemzettudat, meg az összetartozás-érzés.

Néhány szabályt azért lefektetnék, ha mégis sor kerülne rá:

1. A Habsburgok nem gonoszak.
2. Ne legyen üvöltöző Pindroch Csaba, bociszemű Csányi Sándor, vagy Stohl András. Eperjes Károlyt és Szente Vajkot is kihagyhatnánk ebből. Franco Nerot meg végképp.
3. Csatajelenetek, azok nagyon kellenek. Rendes csatajelenetek, rendes pénzből.
4. Dembinskit játszhatná Matolcsy György, szerintem minden szempontból adekvát.
5. A nemzetiségek sem gonoszak.
6. A ruszkik itt pl. egyáltalán nem gonoszak.
7. Énekes betétek se legyenek.
8. Nem kell szerelmi szál.

123 komment

Címkék: film magyar film történelmi film Kossuth Lajos Görgei Artúr

A bejegyzés trackback címe:

https://alternativa.blog.hu/api/trackback/id/tr135054851

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

osze 2013.02.02. 23:57:29

@miketbeszéltek: Mindenesetre 1848 előtt is voltak kemény ellentétek a nemzetiségekkel (a magyar nyelv hivatalossá válása is ilyen ügy): nem egyszerű ez a kérdés. Szerintem 5% esélyünk volt arra, hogy hosszabb távon egyben lehet tartani Nagy-Magyarországot. Nem jött be.

miketbeszéltek 2013.02.03. 00:01:58

@Vitéz László: Nem értem a megjegyzésedet. Kossuth a száműzetésből írt leveleiben valóban pontosan előjelezte Deáknak a kiegyezés következményeit: az eljövendő nagy háborút, és annak a tragikus következményeit...Az István, a Király idézett gondolata ezzel szemben a neopogány nosztalgia alapgondolata...

miketbeszéltek 2013.02.03. 00:08:47

@osze: Ha elvonatkoztatunk is a marxista történelemtanítástól, egy társadalmi reform szövetségessé tehette volna a nemzetiségeket, mint ahogy későn bár, de ez be is következett. Más kérdés, hogy én nem tudom kárhoztatni a magyar közvéleményt. Elég nehéz lehetett feldolgozni, hogy a török hódoltság végére kisebbségbe kerültünk a saját országunkban. És -sajnos, hogy ezt kell mondanom-az elmagyarosítás hasznosabb stratégiának bizonyult, mint a nemzetiségi jogok biztosítása:-(

osze 2013.02.03. 00:09:29

@miketbeszéltek: Nem a Monarchia volt az egész oka: Kossuth jóslatának értelmezéséhez tudni kell, hogy ő úgy érezte 1849-ig, hogy az egyéni szabadságjogok a magyarság mellé állítják a nemzetiségeket, akik így hajlandók lesznek egy magyar vezetésű Nagy-Magyarország keretein belül megmaradni.
Ebben 1848-ban csalódnia kellett, innét jött a föderáció ötlete: a hazai (magyar) elit viszont 1867 után megpróbálkozott a magyarosítás politikájával, ami (bár voltak eredményei) nem sikerült.
Nem kell bűnbakokat keresni: a magyarság részaránya ~40% volt 1848-ban az országon belül - ez a nacionalista ébredés korszakában kevés volt ahhoz, hogy egy magyar "nemzeti" Magyarország létrejöhessen.
Őszintén: ha létrejön egy föderatív Magyarország, az erdélyi románok, vagy a délvidéki szerbek nem szakadnak el egy "jó kis" polgárháborúban később?
(Kossuth azért reménykedett, Széchenyi kevésbé.)

miketbeszéltek 2013.02.03. 00:12:52

@osze: Korábban is működött a Habsburg "diplomácia": a mádéfalvi veszedelem, és egyéb ügyek is hozzájárultak ehhez. De nem csak ez volt persze az ok. Sajnos a tatár és törökdúlás helyrehozhatatlan volt demográfiailag. Tepes Vlad és társai meg csak rásegítettek erre...

miketbeszéltek 2013.02.03. 00:14:54

@osze: De Ő csak kimondta: Ausztria vesztes birodalmi háborúba fog keveredni, és ha magunkat hozzájuk láncoljuk, akkor rántanak magukkal....

osze 2013.02.03. 00:18:23

@miketbeszéltek: És anélkül? Ha elválunk Ausztriától egyben tudtuk volna tartani Nagy-Magyarországot?
Ez volt az a kérdés, amin a XIX. századi kiválóságaink agyaltak. És nem voltak ostobák... Nem volt jó megoldás.

miketbeszéltek 2013.02.03. 00:19:57

@osze: Az erdélyi románok jelentős része számára a román királyság nem volt túl vonzó alternatíva. A szlovákok nem igen gondolkodtak külön államban, a legnehezebb dió(k) valóban a szerbek voltak, az ő privilégiumaik nem igen voltak kompatibilisek a polgárosodó Magyarországgal...

miketbeszéltek 2013.02.03. 00:29:59

@miketbeszéltek: A román királyság gyengusz volt. Szerintem Erdély megtartása reális lett volna. A szerbeknél viszont már bekavartak volna az oroszok. Ja, az a vicces, hogy igazából nem is volt érdeke az oroszoknak a Monarchiát megmenteni, függetlenség esetén lehet, hogy komoly derbik lettek volna velük....

osze 2013.02.03. 00:31:01

@miketbeszéltek: Igen, megvoltunk 1848-ban a románokkal, ahogy 1990-ben a horvátok a szerbekkel.
Az pedig csak néhány magyar politikus eszén múlott, hogy 1848-ban a szlovákokkal nem balhéztunk össze.
Azt próbálom magyarázni, hogy _hosszú távon_ aligha (persze lehet képzeletbeli esélyeket latolgatni) működött volna a közös állam (a politikai hatalmat is fel kellet volna osztani).

miketbeszéltek 2013.02.03. 00:38:55

@osze: Nem kell magyarázkodnod, teljesen jogos az érvelésed:-) Mindenesetre a katasztrófa így a legrosszabbul folyt le (eltekintve persze az ország teljes eltűnésétől, mint lehetőségtől): védtelenül kiszolgáltatva ellenséges indulatoknak és ostobán felmért "érdekeknek". Talán még a 2. VH sem így történt volna...

osze 2013.02.03. 00:54:15

@miketbeszéltek: A fene se tudja. :-)
Szerintem nem Trianon volt/lett a legrosszabb alternatíva. Ha Széchenyi ma látná Magyarországot, azt hiszem, valamennyire boldog lenne: mindent nem nyerünk meg, de nem is veszítettünk el (ő ettől rettegett).
Nagyon hiányzik nálunk a pozitív gondolkodás. Pedig, ha megnézed, hogy a mai magyarság mekkora része szlovák (tót), német (sváb), román, szerb és ruszin eredetű, akkor büszkének kellene lennünk, hogy milyen jól jöttük ki az egész történetből.
Nekem külön tetszik, amikor a szlovák és sváb asszimiláns jobbikosok jajgatnak a "nemzet halálán". :-)

AbuBakr 2013.02.03. 01:03:15

@Round Robin: @Scirocco: Karczag könyve mindamellett hogy egy szép kor és körkép a magyar történelem piros betűs lapjairól, (ami sajnos ma inkább már elfeledett, vagy elfeledésre ítéltetett) mondandójában univerzális. Érthető a világ bármely pontján élő mozilátogató számára...
Magyarul jól, a kor technikai színvonalán megrendezve világsiker lehetne, ahogy maga a könyv megfelelően lefordítva, némi reklámmal támogatva simán betselleré válhatna, ha foglalkoznának vele...

Madarász Imre találóan nevezi Karczagot az "ismeretlen remekírónak"

Épp a napokban néztem meg a Fetih 1453-at. Lám a törökök is leforgatták a maguk monumentális történelmi filmjét. Olyan igazi törökösen, csenve innen-onnan, snitteket és jeleneteket plagizálva a leginkább a mennyei királyságból, bőven nyakon öntve csúsztatásokkal....
(spoiler: valahogy a végénl a három napos szabadrablást és a hagia sophia beli mészárlást, egy szép toleráns megbocsátássá szelídítették)
De megcsinálták, pénzt paripát nem sajnálva...

Mindenesetre a filmbéli ostrom alatt, leginkább a magyar hadaktól tartottak török kardes-eink, ami bevallom, kicsit melengetett miközben néztem :)

És ha már itt tartunk, pár éve felröppent a hír, hogy Hunyadiról készülne egy európai-amerikai szuperprodukció, aztán néma csend ezügyben. De most mintha megint előszedték volna, ám a linkelt cikkben elgondolkodtató sor az, miszerint: "...a producerek a Magyar Nemzeti Filmalaphoz is pályáznak támogatásért..."

nem ok jót sejtet...
a teljes cikk:
www.origo.hu/filmklub/blog/keszuloben/20121015-kanadai-magyar-film-keszul-hunyadi-janosrol-robert-lantos-cegenel.html

AbuBakr 2013.02.03. 01:23:13

@miketbeszéltek: Pontosan... a magyarországi nemzetiségek nemzetté ébredésében nyakig benne volt az osztrák diplomácia! Erőteljesen sürgetve azt
Mindamellett ha megnézzük a XIX. század etnikai térképét, bőséggel meg lehetett volna rajzolni a határokat jut is marad is alapon. Simán bent tartva a magyarok 99%-át jelentősebb egyéb nemzetiségi sallang nélkül....

A Cassandra-levél döbbenetes előrelátással jósolja meg az első világháborút, a monarchia bukását és vele Magyarország porba tiprását is...
Érdekes hogy még húsz évvel ezelőtt, a gimnáziumi történelemkönyvben, dőlt betűs kiegészítő olvasmányként szerepelt Kossuth levele, addig ma már meg sem említi a történelemkönyv...
Így változik a múlt is napról-napra....

AbuBakr 2013.02.03. 01:36:08

@osze:
"Nekem külön tetszik, amikor a szlovák és sváb asszimiláns jobbikosok jajgatnak a "nemzet halálán". :-) "

..nem értem, ezzel mi a problémád?
ja vagy a származás, ha te mondod vicces, de ha egy jobbikos akkor már maga a náczizmus?

Nézegesd kérlek az átfedéseket a lengyel és a német arisztokráciában, vagy az orosz -ukrán (kozák) és a lengyel nevekben, és rájössz hogy ez nem magyar sajátosság....
A nemzethez tartozás nem leszármazás kérdés, annál azért jóval több....

mement 2013.02.03. 01:37:40

@mesÜge: Ezt egy élmény volt olvasni:)

Bukott Rockzenész · http://b-oldal.blog.hu 2013.02.03. 05:01:25

@AbuBakr: A Száray-féle középiskolás történelemkönyvben most is szerepel, igaz, az Archívum részben, tehát a történelmi olvasókönyvet pótolni hivatott forrásszemelvények között. Deák húsvéti cikkével együtt mindig feladom a tanulóknak elemzésre és a nézőpontok ütköztetésére.

Dzoltán55 2013.02.03. 06:42:07

Kossuth Lajosról még egy tanyán is van utca elnevezve
pedig ő volt az aki a hadipénztárt zsebre téve menekült Törökországba.Csak erről valamiért nem szeretnek beszélni.

ATCG 2013.02.03. 07:55:59

@osze: Azt olvastam valahol, hogy Napóleonhoz mérhető katonai zseni volt azzal a többlettel, hogy ő a zsenisége mellett tudós és tudatos katona volt, és szerette a katonáit, Világosnál nem volt hajlandó már vágóhídra küldeni őket a sokszoros túlerővel szemben: annak ellenére sem, hogy azok bizony önként harcoltak volna tovább mindhalálig, nem kellett a korbács a hátuk mögött, vagy a tábori csendőrség géppisztolyos keretlegényeinek fenyegető jelenléte. Érdemes erről elolvasni Vajda János naplóját. Leírja többek között Dembinski alkalmatlanságát, Damjanich nagyszerűségét és azt, hogy a tisztek sírva törték össze a kardjukat a fegyverletételkor.

ATCG 2013.02.03. 08:29:34

@miketbeszéltek: Teljesen igazad van. Civil mozgalmat kellene indítani igaz történelmünk bemutatásáért: ne
hamisíthassa meg többé senki se sanda politikai szándékoktól vezérelve, se félreértelmezett atyáskodásból. Felnőttek vagyunk már: semmivel sem csökkentené csodálatunkat a hiteles források nyomán elénk tárt tudás: mint ahogyan ez velem is történt, amikor azt olvastam - épp most az őszön - hogy Dobó István fukar ember volt, amellett bort is csempészett Lengyelországba ruszkai birtokáról (ja, fukar, de az egri vár megerősítésébe számolatlanul adott a sajátjáéból is, mert amikor segítséget kért a felvidéki uraktól
kétszer is, egyszer az ostrom előtt, egyszer utána: nagyobbrészt csak a gúnyos választ kapta:"ha megettétek a koncát, most már igyátok meg a levét is.", haláláig hű maradt a Habsburgokhoz; akik úgy hálálták meg hősies helytállását, amivel gyakorlatilag az egész Felvidéket megtartotta Ferdinándnak, hogy élete utolsó három évét - alaptalan vádak (felségárulás) miatt - börtönben töltötte,
igaz előtte még "az jó Ferdinánd király" megtette Erdély főkapitányának, ai abban a helyzetben, mivel pénzt nemigen adott a hadi nép felszerelésére, nem volt éppen hálás feladat; (ettől függetlenül igaza van a poszt-írónak: a Habsburgok nem gonoszok, csak éppen többnyire csak imádkoztak értünk, amikor a török ellen hadakoztunk: pénzt és katonát keveset adtak hozzá, vagy ha adtak is abban sok köszönet nem volt: lásd Castaldot és zsoldosait Erdélyben, vagy Miksa szász választófejedelem Eger alá küldött seregének időhúzó táborozását Győr alatt; e két nagy létszámú sereg még akkor sem volt képes mozdulni, amikor a törökök sereg éhezve, fázva és megverten kotródott vissza Eger alól, voltak igazi jóakaró Habsburg királyaink is, de talán csak kettő: Mária Terézia, meg a fia a kalapos király, ezek jótékony hatású rendeleteit viszont a magyar uralkodó osztály igencsak fogcsikorgatva teljesítette: pl. az országos úrbérrendezést 1771-ben, vagy nem teljesítette, szabotálta, mint az II. József idején történt.
Vagy ugyanígy, amikor II. Rákóczi Ferenc emlékiratait olvasva csodáltam a "nagyságos fejedelem" elkötelezettségét borissza, kapzsi széthúzó magyarjai iránt.

miketbeszéltek 2013.02.03. 08:40:23

@ATCG: "Dobó Istvánt és két testvérét 1551-ben I. Ferdinánd király egyik szomszédjuk (Tegenyei Tamás) ellen elkövetett korábbi erőszakoskodásuk miatt fő- és jószágvesztére ítélte, ami az ostrom idején is érvényben volt, hiszen Dobó Istvánnak csak annyit sikerült elérni, hogy az ítéletet egy évre felfüggesztették." Wiki

pernahajder Campbell 2013.02.03. 08:55:12

Ne nagyon hiányold a filmet Hunyadiról, mert még valóra válik: úgy tudom, épp most forgatják a filmet Bán Mór bűn rossz Hunyadi könyvéből.

ATCG 2013.02.03. 09:00:37

@ATCG: A madéfalvi veszedelem is igen sok tényező következménye volt: a székelyek büszkesége, ősi kiváltságaikhoz való ragaszkodásuk, néhány erdélyi magyar főúr árulása, akik inkább a királynőhöz húztak, mint a néphez. Mária Terézia valójában csak korszerűen működő hon(határ)védelmet akart.
Eljárt felettünk az idő Erdélyben is, meg előtte Mohácsnál is, vagy éppen a török 1552. évi magyarországi hadjárata idején, amikor a magyar nemesség csak úgy volt hajlandó hadba szállni, ha a király is hadba száll. A mohácsi csatvesztés megelőzhető lett volna, ha Tomory délvidéki főkapitány figyelmeztetésére még időben, a Drávánál összegyűlő nagy sereggel megállítottuk volna a törökök átkelését. De a hadigépezetünk a király nélkül nem mozdult, mindenki rá és a többiekre várt.
Kevés volt történelmünkben a Görgeihez vagy Zrínyi Miklóshoz fogható előrelátó, tehetséges katona,
persze jó néhány királyunkról sem szabadna elfeledkeznünk:
pl. az Árpád-háziak közül sokról, és az utánuk jövők közül Károly Róbertről, Nagy Lajosról,
Zsigmondról, Mátyás királyról.

miketbeszéltek 2013.02.03. 09:03:35

@ATCG: Görgei zseniális stratéga volt, viszont nem tudom, hogy a csaták levezetéséhez volt-e extra képessége. Ezt akkor tudta volna megmutatni, ha a szerencsétlen Dembinsky nem Temesvárra vezeti a fősereget, és Haynau seregét Aradnál bekerítjük, a hadtápot elfogjuk, és így várjuk az oroszokat. De szerény véleményem szerint ezen ideális forgatókönyv (illetve a komáromi egyesülés esetén is) a 67-es kiegyezés-szerű békekötés lehetett volna a reális eredmény.

ATCG 2013.02.03. 09:04:10

@miketbeszéltek: Úgy tudom abban inkább a testvérek voltak ludasak, mint Dobó. Azt hiszem a Perényi családdal
évtizedeken keresztül pereskedtek. Ez gyakori volt abban az időben.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.02.03. 09:09:32

tényleg jó kis film vagy sorozat lehetne az életéből.

ATCG 2013.02.03. 09:11:09

@miketbeszéltek: Jó lett volna, de az is biztos, hogy békét kellett volna kötnünk. Külön tetszett, azt nem Vajda naplójából olvastam azt hiszem, amikor ha jól emlékszem Mógát nevezte ki a hadsereg fővezérének a Honvédelmi Bizottmány, de ennek utána is Görgeit utasította levelek sorában, hogy mit is kezdjen Jellasich seregével, mire Görgei valahogy így írja válaszlevelében: "úgy látszik nem tudja a jobb kéz, mit csinál a bal." és hogy szíveskedjék a nagyméltóságú Bizottmány ezek után Móga altábornagy úrnak címezni a leveleit.

rozsé drazsé 2013.02.03. 09:42:48

Végre egy poszt az Indexen, amivel 99%-ban egyetértek.
CSak a záró felsorolás 5. pontjával nem: emlékeztetnék Nagyenyedre 1949. január, vagy a délvidéki rácjárásokra.
Ha az nem gonoszság, akkor mi?? Vagy a "népirtás" nem az?

Viszont valóban gyalázat hogy a magyar gyerek a tévé előtt, magyar adás előtt Szulejmánt néz, ahol II. Lajos egy éltes korú gonosz kis dagadéknak látszik, aki mgérdemelten pusztul el. A baj nem az, hogy látjuk a másik fél szemléletét, hanem az, hogy a miénket nem.

Andy Vajna! Hol a lé?

Ciao

ATCG 2013.02.03. 09:45:22

Mindig hiányoztak a reál politikusaink (Deák, Széchenyi, Martinuzzi Fráter György, Bethlen Gábor) katonáink (?). Nem tudom azért, hogy egy katonától el lehet-e azt várni, hogy "reál"katona legyen, hiszen akkor pl. Dobónak vagy főleg Jurusich Miklósnak már az ostrom előtt föl kellett volna adnia a várat. Görgei, amíg volt értelme, mindent megtett (és azt is elfelejtjük, csak itt-ott bukkan fel, miként oktatták gyalogos honvédeinknek a szabadságharcban, mit tegyenek egy lovas vértes roham ellen, a taktika sokszor bevált, pedig a vértesek a kor harckocsijai voltak). A megtartó emlékezetnek valóban jó emlékezetté kellene válnia vele és - úgy gondolom Deákkal kapcsolatban is. Trianont sem varrhatjuk Deák nyakába, ami sok minden épült az első világháborúig Pest-Budán, majd Budapesten, az a Kiegyezésnek köszönhető. És az első világháború utáni évek. Itt is érdemes lenne sok kortárs visszaemlékezését olvasnunk:
Lénárd Sándor naplóját például, amelyben apjának állít emléket; ebben például teljesen megdöbbenve olvastam, hogy a korabeli Bécs kulturális élete (színházainak száma pl. jóval kevesebb volt, mint Pesté) szegényesebb volt, mint a magyar fővárosé; és a bécsiek megélhetése sem volt semmivel sem jobb, sőt, mint a budapestieké.
Ebben is elmaradtunk az időtől. Jó, tudom II. Világháború, utána Marshall-segély ott, közel hatvan évre itt maradó oroszok itt. De mibennünk is ott lehet a hiba bőven, a bús-könnyes "régi dicsőségen" való merengés. Azt olvastam valahol, hogy Mohács sem lett volna olyan demoralizáló hatású a nemzet-tudatra, ha nem mindig a régi nagyság elmúltán kesergett volna (egyébként meg lehet nézni mennyi szépség épült a Jagelló korban is).

rozsé drazsé 2013.02.03. 09:55:47

@Round Robin:
A magyarkodás szóra kiverem a biztosítékot.
Horvátkodás: Viasat History, a Horvát királyok worldwie ismeretterjesztésként megy a tévében (egyébként korrektnek tűnik)
Csekedés: Karlstein várában mindent felülmúló, rasszista csekedést észleltem, a csehek első királyának koronája előtt az idegenvezető aznap kilencedszer hatódott meg.
és így tovább....Szlovákkodás Szvatoplukkal, lengyelkedés Sobieskyvel, lettkedés, litvánkodás, németkedés, de én még hollandkodást is láttam...pedig az aztán a minta a magyarkodás szót kitaláló és alkalmazó személyek számára...ahol a templomok nyilvános vécéként fungálnak...
Csak magyarkodni tilos...főleg az indexesek meg a hozzájuk hasonlók miatt...

ATCG 2013.02.03. 10:01:49

@rozsé drazsé: A mindkét oldali gonoszságot kár méricskélnünk, pl. hány magyar élet ér hány szerbet. Nálunk megírták a "Hideg napok"-at, legyünk büszkék rá, hogy szembe tudunk vele nézni.
És a cseheket - bár sokan magunkhoz képest kedélyes polgárosult népnek tartjuk őket - sem szabad kárhoztatnunk azért, hogy olyan mereven védik a Benes.dekrétumokat
(azt olvastam épp tegnap, hogy Schwarzenberg is éppen emiatt nem nyert az elnökválasztás második fordulójában).
Viszont teljesen egyetértek veled, hogy a saját nézőpontunkat objektíven (részrehajlás nélkül, lehet ilyet? azt hiszem lehet) kellene bemutatnunk. Szulejmánnak én semmiképpen nem állítottam volna szobrot Mohácsnál, ez azért kegyeletsértés.
A szerencsétlen sorsú II. Lajos pedig bátor fiatalember volt: egyetlen porcikája sem kívánta a hadakozást, nem is nagyon volt fölkészítve, fölkészülve rá, de teljesítette a kötelességét. Számomra inkább az érthetelen, miért nem tudták a kísérői kimenteni, hiszen négy-ötezren azért el tudtak menekülni a huszonnégyezres seregből.

ATCG 2013.02.03. 10:12:29

@rozsé drazsé: Ne dühöngj. Nem tilos magyarkodni, de itt épp arról beszélgetünk, hogy olyan Robert de Nirosan nem kellene, meg sírva-vigadva nem kellene. Úgy biztosan kellene, ahogy Tinódi Lantos Sebestyén tette, aki lantjával és beszédénekével tartotta élesztgette a pislákoló hazaszeretet lángját a csüggedő lelkekben.
Igaz krónikások kellenek és igaz költők:
Petőfi mondása: "egy nemzetnél sem vagyunk alább valóak."
és Ady magyarsága ("Föl-föl dobott kő), aki például borgőzös éjszakáinak egyikén azt mondta Fülep Lajosnak: "sokszor azt gondolom én vagyok az utolsó élő magyar".
És ő azért ivott annyit, mert józanon nem tudta elviselni
"a magyar ugart", a mucsaiságot. Hogy féltette pl. nemzetét a világháborútól, intette az "őrzőket", hogy "vigyázzanak a strázsán", a "csillagszóró éjszakákon". Ő ne lett volna magyar?, hányszor és hányszor vádolták meg ezzel.

miketbeszéltek 2013.02.03. 10:24:37

@ATCG: "sem szabad kárhoztatnunk azért, hogy olyan mereven védik a Benes.dekrétumokat"

Legalább egy picit lehessen kárhoztatni őket ezért:-)

Alkibiadesz 2013.02.03. 10:27:18

Említenél néhányat Kossuth hibái közül a szabadságharc alatt?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.02.03. 10:28:17

"Csatajelenetek, azok nagyon kellenek. Rendes csatajelenetek, rendes pénzből."

Nincs az a pénz amivel elég statisztát lehet beöltöztetni; csak CGI-vel oldható meg költséghatékonyan. Ne felejtsük el hogy egy olyan filmről van (lenne) szó ami igazándiból csak Mo-n adható el.

"Nem kell szerelmi szál."

Nemi életet se' élt senki 1848-49-ben; gyerekek sem születtek.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.02.03. 10:38:08

Furcsa önellentmondás ez a felhívás. Ha a Habsburgoknak nem kell gonosznak lenni a filmben, akkor Zichy Ödön miért hazaáruló és Görgei miért nem?
Szerintem készüljön film a rendszeresen találkozgató, levelező, barátkozó és veszekedő Kossuth-Szemere-Perczel-Marx-Engels társaságról is. Pl. amikor Szemere közös cég létrehozását javasolja Engelsnek. Vagy amikor Kossuth a felforgató köröknek futárszolgálatot teljesít Észak-Amerikába. Vagy amikor Marx egy hónappal Lamberg megölése előtt Bécsben agitál a munkásgyűléseken, majd Lamberget olyan furcsa nagyvárosi csőcselék lincseli meg, amihez hasonlót Pesten feljegyzése szerint addig és azután sose látott a magyar országgyűlés alelnöke. (Bécsből hajón egy nap alatt lehozhatók az éj leple alatt) Ezután Kossuth serege a forradalmi Bécs felmentésére indul és Marx írásaiban toporzékol, amiért Kossuth elvtárs lekéste a csatlakozást...

Na, ez érdekes film lenne. Gondolom, külföldön lehetne leforgatni külföldiekkel, mert a magyar közönség felgyújtaná esetleges magyar szereplők házát...

ATCG 2013.02.03. 10:38:52

@ATCG: Benes.dekrétumokat: Benes-dekrétumokat.

Azért előbb-utóbb remélem a csehek is belátják ennek tarthatatlanságát, ők valószínűleg előbb, mint a szlovákok.
A szlovákok kisebbségi érzése még hosszú ideig táplálni fogja a gyűlölséget irányunkban.
A párommal épp arról beszélgettünk- még a cseh elnökválasztás előtt-, hogy a csehek - gazdasági érdekből - a németekkel biztosan ki fognak egyezni a "kollektív bűnösség" tekintetében. Abban azért mindketten egyetértettünk, hogy velünk nem, vagy nagyon sokára, mi maradunk továbbra is megbélyegzett nép, mert kicsi az érdekérvényesítő képességünk.
De komolyan megvizsgálta valaki most a huszonegyedik században, hogy miért kicsi?
Én azt hiszem nem a kicsiségünk, a "kevés hadosztályunk" miatt, hanem azért mert nap mint nap tapasztalják külföldön: két magyar ha összejön biztosan háromfelé húz.
Az Európa parlamentben például. Mibe került volna pl. "jó Viktorunknak", amikor tavaly januárban ott őt a plénum előtt támadták sokan, de néhány szélsőjobbos olasz és lengyel képviselő megvédte, és ő ennek nagyon megörülve szalutált nekik, hogy ugyanezt megtegye
Tabajdi Csabával" szemben is, aki így kezdte hozzászólását:
"Orbán Viktor nem Pusztaputyin. Ő Magyarország miniszterelnöke, és mint ilyet megilleti a minden embernek kijáró tisztelet."
Csak egy gesztus lett volna, de Orbán Viktor nem lenne Orbán Viktor, ha ezt megtette volna. Meg akkor két magyar összekacsinthatott volna, és mindjárt oldottabb lett volna az egész, meg mindjárt erősebbek is
lettünk volna az idegen nációk képviselői szemében.
Az mindenesetre elég jó érzéssel tölt el, hogy itt mintha valamiféle közös megértésminimum létrejött volna köztünk, ezerfelé húzó magyarok között.

ATCG 2013.02.03. 10:40:34

@miketbeszéltek: Kell kárhoztatnunk, persze, rosszul írtam.

WhyCantITouchIt? 2013.02.03. 10:40:38

Görgey Artúr - Mucsi Zoltán
Kossuth Lajos - Scherer Péter
Windisch-Grätz - Badár Sándor
Kasszasiker.

ATCG 2013.02.03. 10:48:41

@ArmaGedeon: Azt hiszem ez is magyar sajátosság: miért erősödnek most föl a forradalmainkat (1848-at, 56-ot) puszta idegenek által történő provokációnak beállítani akró írások, megjegyzések?
(még ha 56 esetén lehetett is itt néhány provokátor, aki a gyufa lángját a papír széléhez tette, vagy suttyomban gyengítette a víztömegeket feltartóztató gátat, de az átszakított gáton át előhömpölygő áradat gyönyörűen elsodorta őket.)
Azért, hogy semmi ne maradjon nekünk a történelmünkből?

ATCG 2013.02.03. 10:56:13

@ATCG: Megint rosszul írtam: kicsi lehet kárhoztatnunk őket, de inkább sajnálkoznunk kellene azon, hogy még ők is ilyenek, akikről pedig azt hittük, hogy távol áll tőlük a "csekedés", mint ahogyan ezt a minősítő jelzőt fentebb olvashattuk.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.02.03. 10:56:41

@ATCG: Ez nem válasz. Egy szóval se tudod cáfolni, hogy 48 nem forradalmUNK volt, hanem VILÁGFORRADALOM, amiben Marx és társai iránytottak, összehangoltak és a magyar ugyanúgy ágyútölteléknek kellett az utópiaépítési célokhoz, mint a többi nemzetiségű ember.
Mi jót hozott nekünk 48? Mi volt rossz előtte? A bécsiek fellázadtak, mert a Habsburgok németesíteni akarták őket?
A párizsiak is fellázadtak, mert németesíteni akarták őket?
A gonosz V. Ferdinánd idején gyilkolták nemzetiségi alapon egymást a magyar haza lakosai?
Kötelező volt-e a királyt éltetni, akasztották-e, aki bírálta?
Mert Kossuth-gyalázásért ítéltek kötélre pl. katolikus papot. Amikor bevonultak a honvédok Veszprémbe, kiadták az ukázt, hogy legyenek falmeszelések Kossuthot éltetve és este minden ablakban gyertya legyen, akiében nem volt, azt beverték. Ez volt a felszabadúlás...

ATCG 2013.02.03. 11:05:52

@ArmaGedeon: Európa forradalmai. Elzúgtak forradalmai, írja, lehet, hogy nem pontosan idézem, Petőfi.
Azért 48-nak volt előzménye bőven. Széchenyi. A reform-kor.
A Wesselényi-per, Martinovitsék, a Rákóczi szabadságharc.
Függetlenek akartunk lenni, ha úgy tetszik régi dicsőségünk miatt, de inkább azért, mert polgárosult az ország, szabadabb szellemet akartak. Köztársaságot.

miketbeszéltek 2013.02.03. 11:06:49

@ATCG: Egyébként érdekes megnézni, hogy 1848, amely a különböző nemzetiségű és hátterű emberek összefogása egy cél érdekében (az aradi 13-ra gondolok) mennyire nem idilli emberek voltak: tanulságos elolvasni, hogyan vélekedtek egymásról a tábornokok....

miketbeszéltek 2013.02.03. 11:08:55

@ArmaGedeon: AbuBakr válaszát várjuk, aki szerint a ballib értelmiség utasítja el 1848-at :-)

ATCG 2013.02.03. 11:10:10

@ArmaGedeon: Az osztrákok úgy tudom most sem nagyon szívelik a németeket. Felségárulási perek bőven voltak a Habsburgok uralkodása alatt 1541-től.
Katolikus papot a franci forradalomban ezerszám akasztottak, ami szintén borzasztó volt.
Szerinted Marx a jakobinusok dédunokája volt?

ATCG 2013.02.03. 11:21:46

@miketbeszéltek: és mégis tettek egy cél érdekében, lehet, hogy ez a riasztó azok számára, akik elutasítják 48-at.
Köszönöm, hogy írtad, az aradi 13-ak, meg mindenki megérdemli, az akkoriak közül, hogy többet tudjunk róluk.
Perczel Mór testvéröccséről olvastam a múltkoriban, hogy az amerikai polgárháborúban harcolt, felettesei elismerték a hadi tudományát, katonái pedig rajongtak érte. Ami azért furcsa, teszi hozzá a szerző, mert a Perczel testvérek viselkedése Magyarországon a magyar (arisztokráciára?) jellemző viselkedésmintáját követte, azaz nem nagyon ereszkedtek le a néphez.
Perczel Mórt, mint a népfölkelők parancsnokát, Görgei nem nagyon szerette, igaz azt hiszem inkább a népfölkelő, kiképzetlen hadak katonai használhatóságát találta jóval alacsonyabb értékűnek a reguláris csapatokénál.

bohuš 2013.02.03. 11:23:47

(Ez nem a tartalomhoz hozzászólás, de azért szeretném megjegyezni:
"Most szerdán lett volna 195 éves Görgei Artúr" - azért 100 év fölött már ezt úgy szokták megfogalmazni, hogy 195 éve született. Ezzel a mondattal kezdve kicsit olyan, mint ha a hatodikos unokaöcsém kötelezően beadandó fogalmazását olvasnám...)

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.02.03. 11:24:10

@ATCG: Köztársaság=Trianon. A népek önrendelkezési joga azt jelenti, hogy ha a magyaroknak joga van önrendelkezni, akkor a nemzetiségeknek is. Ellenben a királyság az ezeréves ország egységét jelképezi. Tehát aki köztársaságot hirdetett a soknemzetiségű Magyarországon, az Trianont hirdette. Eszerint Kossuthot a románok, szerbek, csehek fizették???

ATCG 2013.02.03. 11:24:30

@ATCG: magyar (arisztokráciára?):
magyar arisztokrácia (?)

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.02.03. 11:26:12

@miketbeszéltek: Igaz magyar hazafi könnyes szemmel ünnepli az aradi vértanúkat és lelkesen dicséri, mennyi gaz ellenforradalmárt végeztettek ki pl. ugyanezek az aradi tábornokok, amikor ők voltak valahol nyerő helyzetben?
Ki kezdte a másik tábor híveinek akasztatását?

ATCG 2013.02.03. 11:26:57

@bohuš: Talán, mert történelemtudásunkban, tanulásunkban mi is általános iskolások vagyunk még, meg anyanyelvünk ismeretében is.

miketbeszéltek 2013.02.03. 11:27:51

@ATCG: Igaza is volt, persze erre épült a szocialista vád ellene (t.i. a népet elküldte maga mellől). Percel igen nagy egójú személyiség volt, egy "előadása" Kossuthot is megrentette , aki éppen parancsnoknak akarta kinevezni...

miketbeszéltek 2013.02.03. 11:32:24

@ArmaGedeon: Azért eléggé megbocsátóak voltak a magyarok Pest és Arad terrorbombázásával kapcsolatban, Bergert szinte hősként ünnepelték a megadás után...

miketbeszéltek 2013.02.03. 11:37:16

@ArmaGedeon: Biztosan igazad van, sőt még a 100 ezer magyar önkéntest is ők fizették...A probléma-felvetésed egyébként jogos, de pld. Sztálint se kéll rehabilitálni azért, mert össze tudta tartani a soknemzetiségű birodalmát...

miketbeszéltek 2013.02.03. 11:43:19

Veszett volt eleve a helyzet. De nem az a tény, hogy a birodalmi eszme vitt be bennünket a vesztes háborúba? Egy spontán felbomlás valószínűleg többet hagyott volna nekünk, mint a külső szétmetélés. De hogy tudjátok ilyen könnyen megbocsátani Ferenc Jóskának az I. VH eszetlen mészárszékére hajtott százezreket? (Pláne a kifejlet ismeretében?)

ATCG 2013.02.03. 11:46:07

@ArmaGedeon: Dehogy ők fizették, de Marx sem volt a fölbújtója.
Miért nevezed ezeréves királyságnak azt, amikor már Habsburg volt a király? Nem minden magyar akarta őket felkent királyának. Igaz az alávaló magyarabb király: Szapolyai János valóban rosszabb választás volt akkoriban, mint I.Ferdinánd.
Igazából én ezt a most terjedő nagy Kossuth-ellenességet sem értem. Sok ember halt meg miatta, de - elég sokunk szerint - jó ügyért; Széchenyi-Kossuth vitáját sajnálom, de ez is példázza, hogy mi mindig széthúzunk, szétforgácsoljuk erőinket.
Széchenyit mégiscsak Kossuth nevezte a legnagyobb magyarnak.
A Görgei-Kossuth ellentét is nagyon szomorú dolog, mert valószínű, hogy ennélkül Görgei sokkal nagyobb hadi sikereket ért volna el, nem a maga, hanem a nemzete számára.
Azt, meg hogy Kossuth elvitte a hadi pénztárat, eléggé kicsinyes rágalomnak érzem.
Szerinted pont úgy vitte el, mint ahogyan Sinkovits vitte el kézigránátokba rejtve "a Tizedes, meg a többiekben?"
Azután Türrék miért harcoltak tovább Garibaldi seregében?
Őket is Marx bérelte föl?, Bem apót?Damjanichot?
Vajda Jánost, a költőt mi vitte a harcba? Ő pl. nem volt hajlandó tisztként harcolni, hiába erőltették volna rá bevonulásakor a tiszti uniformist, mint írástudó, értelmiségi emberre, ő közkatona, egyszerű honvéd akart lenni: a Köztársaság polgára, aki a hazáját védi.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.02.03. 11:59:05

@ATCG: Egy ezeréves királyságban időnként más ajkú a király. Gond, hogy Báthory magyar létére volt lengyel király? Rossz király volt az olasz Károly Róbert? Ennek a felvetése is röhejes. A Habsburgokat alaptalanul démonizálják kezdettől fogva a protestáns-kabbalista európai párt tagjai. A HAbsburgok tudtak egy bámulatos dolgot, aminek hasznából átm,enetileg mi is részesedtünk: a király személyes képességeitől függetlenül intézményesített erős központi hatalmat, ami egy jótétemény birodalmuk lakosságára nézve. Az alternatíva a marakodó oligarchák ököljoga. Mátyás erős egyéniségként életében tudta ezt a jótét erős uralmat nyújtani, de nem tudta intézményesíteni. A legtöbb Habsburg jóval gyengébb képesség egyén volt, mint pl. Mátyás, de náluk az erős államhatalom intézményesítve volt, ezért tartósan tudták az alattvalók számára a belső békét nyújtani. "Szabadsághőseink" ebben akadályozták őket magyar királyságukban, amikor csak tudták...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.02.03. 12:02:00

@miketbeszéltek: Nem Ferenc József akarta a háborút. HA a nagyhatalmak és a bankárok nem akarják, egyszerűen Szerbia veszít egy osztrák-magyar-szerb helyi háborúban és kész. Ne legyen már az, hogy ha van rajta sapka az a baj, ha nincs, az. A kérdés az, hogy egy háborúban, melynek végére a szomszédok készültek minket felosztani, a hazai elitünk vakoló szine-virága miért uszított végig saját kormányzatunk ellen, ötödik hadoszlopként? Őket ki fizette?

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.02.03. 12:03:33

@ATCG: Bemet szinte biztosan. Nézd meg a kalandor életrajzát. Bemet lelkesítette a portugálok, a franciák, a bécsiek, a magyarok, a törökök szabadsága... Egy igazi internacionalista harcos elvtárs. Már az 1831-es lengyel "szabadságharc" minisztereinek párizsi sírjain ötágú csillag van.

sedi 2013.02.03. 12:11:47

"Filmet Görgeinek!"

Mit Görgeinek? Haynaunak!

ATCG 2013.02.03. 12:12:08

@ArmaGedeon: Ki kezdte? Ki kezdte? És amikor a magyarok nyilait rettegte Európa?
De itt most van, és valaminknek maradnia kellene,
Te is az önbecsülést hiányolod belőlünk, vagy nem?
De ennek már nem az ezeréves királyság emlékéből kellene fakadnia.
Trianonhoz biztos, hogy az ezeréves birodalom eszméje vezetett. Ebben Kossuth jóslata igaznak bizonyult.

Hanem miből? A valós önismeretből.
A németek miért tudtak talpraállni? És miért nem vagyunk büszkék arra, hogy a kettészakadt Németország egyesítésében egy icipici szerepünk nekünk is van?
A valós önismeretből és megmaradt értékeink megismeréséből, megmentéséből.
De ehhez tudás kell. Most mintha a tudás megint szitokszó lenne (az értelmiségi), mint a hetvenes évek elején
(ld. Szelényinek és társainak kiutasítása az országból).
A katonaságnál hetvenegyben Orosházán Magyar kapitány (egy barom tanulatlan százados) egyetemi századunkat (előfelvételis építészek voltunk kb. hetvenen), mint értelmiségieket,
a társadalom szégyeneinek bélyegzett, mire mi ezt - hogy egy kis sikerélménye legyen - hangos tehénbőgésszerű hanggal nyugtáztuk.
Tudással.És akkor nem követnénk el olyan hibákat, mint a 2002 körül az esztergomi vár helyreállításánál. ahol,
pedig a pénz meg volt rá, a bizonyíthatóan rekonstruálható hatalmas, nagy fesztávú, Dunára néző letekintő zárt erkélyes hajdani - 1300-as évek-beli - királyi díszterem helyett a feleakkora fesztávolságú, és ennek helyén emelt Mária Terézi kori huszárlaktanya
épületét állították helyre az utókor számára helyrehozhatatlan károkat okozva ezzel (a beépített monolit vasbeton födém monstrumokat a hozzáértő utódoknak már igen nehéz lesz elbontaniok

ATCG 2013.02.03. 12:26:00

@ArmaGedeon: Nem gond a más nyelvű király, ha elolvastad egy-két itteni hozzászólásomat- én is azt mondtam: az Anjouknak, főleg Károly Róbertnek nagyon sokat köszönhetünk, mert ő állította helyre a királyságot a CsákMáték ellenében.
Mária Terézia és II. József központosító törekvései,
szekularizációs rendeletei, a közoktatás, közegészségügyi ellátás kiterjesztése, az
úrbérterhek rendezése nagyban segítette az ország gazdasági-demográfiai fejlődését. Minap olvastam egy füzesabonyi monográfiában, hogy az 1686-ban a török Egerből való kiűzetésére felvonuló csapatok dúlása nyomán másodszor teljesen elnéptelenedő község (először az 1552-es egri ostrom idején a törökök miatt néptelenedett el) lélekszáma az országos úrbérterhek rendezése után, amit az akkori egri "püspökföldesúr", később egri érsek Eszterházy Károly - biztosan nem nagyon jó szívvel, de végrehajtott - a község lélekszáma, a jobbágyterhek könnyebbedése miatt egy két évtized alatt megduplázódott (nem jut eszembe a pontos szám, de kb. ilyen arányban: 1000-ről 2000-re).

miketbeszéltek 2013.02.03. 12:31:51

@ArmaGedeon: Egy puskaporos európai helyzetben, az ismert szövetségi rendszerek mellett szegény, ártatlan, naív király csak egy kis háborúcskát akart. Nem azt mondta, hogy mindent meggondolt és megfontolt? Valóban nem fekete-fehér a 20-21 szd. megítélése, de ez kissé szerecsenmosdatásnak tűnik...

ATCG 2013.02.03. 12:43:38

@ArmaGedeon: Sok igazságod van, kár, hogy összeesküvés elméleteket keversz közéjük. Nálunk sajnos sokszor a polgárosodás híveit labancnak tekintette "Ugocsa" és a nagy magyar ugar népe, akik annyira büszkék kuruc hagyományaikra.
Vagy nem ezt is mi mondtuk: "Eb ura fakó, Ugocsa non coronat!"
De:
azért a Rákóczi és a kurucok is mi vagyunk. És a reformátusok, protestánsok is. Hány nagy tanítónk, nyomdászunk, bibliafordítónk tanulhatott külországban a reformáció tanainak terjedésekor? Arról meg, hogy miért, mi ellen terjedt a reformáció, szintén jót lehetne beszélgetni.
Szándékosan nem azt írom, hogy vitázni.
És, hogy az aktuális kuruc-labanckodásra utaljak:
Nem éppen Orbán Viktor bélyegezte nem is olyan régen egy parlamenti válaszában a hozzá intézett kérdésre, hogy a kérdező labanc politikát folytat?
Akkor most mi van? Hol is a haladás mostanában, vagy régen hol volt?
Mi a jó nekünk, a magyar nemzetnek?
Rengeteg dologról kellene ilyen jó, tisztázó vitát nyitnunk.
Biztosan segítene rajtunk

ATCG 2013.02.03. 12:45:04

@ATCG: Vagy nem ezt is mi mondtuk:
Vagy nem mi mondtuk ezt is

miketbeszéltek 2013.02.03. 12:52:24

@ATCG: Kis magyar abszurd: a kurucok a Habsburgok hívei:-). Ellenség (=labanc, idegenszívű) meg az lett, aki a 1848-49-et elismeri....Akkor most Rákóczi is antihős?

miketbeszéltek 2013.02.03. 13:17:25

@ArmaGedeon: Ferenc József az olmützi alkotmányban felosztotta Magyarországot. Ez sem zavar?

ATCG 2013.02.03. 14:17:23

@miketbeszéltek: Ajjaj. Kellenének az új Örkények.

miketbeszéltek 2013.02.03. 14:25:20

@ATCG: Bocsi, bár nagyon egy húron pendülünk, de ezt a célzást most nem értem:-)

ATCG 2013.02.03. 14:39:21

@miketbeszéltek: Lenne témája bőven Örkény új egyperces novelláinak magyar Abszurdisztánban. Kellenének a jó írók, költők, Adyk, történelemtanárok.

ATCG 2013.02.03. 14:41:50

@ATCG: és az ilyen beszélgetések, és az sem baj, ha nem
pendülünk egy húron. De az nagyon jó érzés, amikor igen.

ATCG 2013.02.03. 14:54:54

Új történész vitákra is szükség lenne, de olyanokra, amelyek nem nagyon belterjesek, olyanokra, amik mindenkinek szólnak. Babarczy Eszternek egy Vincent-blog beli hozzászólásomban szemére vetettem, hogy mi - az istenadta nép - szívesen követnénk a mai történészeink közötti vitát. De az ne az elefántcsont tornyaikból elő-elő bújó bennfentesek vitája legyen, hanem mindannyiunkhoz szóló; valahogy úgy képzelem, mint a régi Ki miben tudós vetélkedőket, ahol a nyíltszini megmérettetést vállalják az egymással vitázó történészek; ahol érvek csapnak össze érvekkel, nem pedig újság vagy folyóiratcikkekben üzengetve pocskondiázzák egymást a felek.
Babarczy - becsületére legyen mondva - azt válaszolta: állok az ilyen viták elébe. (épp egy Gerő Romsits pengeváltásról volt szó abban a posztban).

ATCG 2013.02.03. 15:31:30

@miketbeszéltek: Még egyszer elolvastam Abu Bakr hozzászólását, most már értem miért idézted meg őt,
de mélyen hallgat.

ATCG 2013.02.03. 15:37:22

@ATCG: és ettől függetlenül egy pici igazsága neki is van:
a pénzszivattyú, meg a hatfős csatajelenetek, és az óvodás forgatókönyvek említésekor; csak azt nem értem, miért kell Görgeivel kapcsolatban holokausztot, 1848-cal kapcsolatban pedig (...)világ összeesküvést emlegetni. Most nem írom ide Csurka kedvenc teóriáját.

AbuBakr 2013.02.03. 16:32:13

...talán mert a beszélgetés eleje még bőséggel általában a történelmi filmekről szólt...

de hogy világos legyek csak egy példa;
Az elmúlt tíz-tizenöt évben két nagyobb költségvetésű történelmi film készült, a hídember és a sorstalanság...

De míg az egyik folyamatos kereszttűzben állt, kivesézve a költségvetése, és a lehető legpopulistább módon épp hogy nem lélegeztető gépre átszámolva minden ráköltött fillér, addig a másikból a kilopott milliók pillanatok alatt pótolva lettek mindenféle különösebb kérdés nélkül.
Míg az elsőt aztán a banditacsere után évekig vizslatták (keller és Co.) addig a másik (lényegesen nyilvánvalóbb) stiklijeit simán elsunnyogták

...és ha tetszik ha nem, ebben vastagon a ballib értelmiség járt az élen

mindenesetre míg állami csecsen lóg a filmipar (ilyen állami csecsen mint most, vagy az elmúlt huszokét évben mindig) addig esélytelen bármi jelentős alkotás asztalra tétele a történelmi kategóriában...

...ja és Arma Gedeon teóriáját a '48-as forradalmakról ne varjátok a nyakamba. A hideg kiráz a vörösöktől, beleértve a korai díszpéldányokat is, de ilyesfajta összeesküvés-elméletekre azért nem vagyok vevő....

ATCG 2013.02.03. 16:46:17

@AbuBakr: Nem varrom a nyakadba, dehogy. Csak kettőtökre céloztam ezzel. És tényleg sok igazságod van Neked is. De ismerd el Széchenyi nem ilyen filmet érdemelt. És a Honfoglalás is gáz volt.
A Magyar vándor azért volt jó, mert ott legalább egy kicsit tudtunk magunkon nevetni.
De mikor fog egyszer újra egy új "Tanú" , vagy "Holnap lesz fácán" készülni?, vagy összeállhat-e még valaha egy Sára-Csóri-Kósa szerzőhármas?, pedig külön-külön egész más nézeteket vallottak, de amit együtt alkottak az jó volt,
hiányzik. Hiányzik Nemeskürthy is könyveivel, még ha itt-ott szépíti is a múltunkat.

ATCG 2013.02.03. 16:50:32

@ATCG: Sára-Csóri-Kósa: Sára-Csoóri-Kósa.
@AbuBakr: még egyszer bocs a félreérthető fogalmazásért.

miketbeszéltek 2013.02.03. 19:24:54

@ATCG: Nemeskürthy könyvei még igen jók voltak, olyat is leírt, hogy történelemhamisítás Jurisics Miklóst magyarnak nevezni, illetve a kőszegi diadalt is reálisan mutatja be.

ATCG 2013.02.03. 20:18:33

@miketbeszéltek: Nemeskürthy a szombat esti TV-beli filmlubjával is sokunknak szerzett gyönyörűséget (vagy nem szombatonként volt?).

miketbeszéltek 2013.02.03. 22:13:20

@ATCG: Nem emlékszem. Viszont később elment az "egyetemes magyar történetírás" a mitizálás felé.

miketbeszéltek 2013.02.03. 22:20:33

@ATCG: Visszatérve a korábbi témára: elvileg elképzelhető lett volna a 3 országban is államalkotó német ajkú lakosság mintájára, (tudom, pongyola a megfogalmazás, és mások is voltak a körülmények) hogy az erdélyi románság inkább válassza az erdélyi együttélést a román királysághoz csatlakozás helyett (úgy emlékszem, olvastam arról, hogy a körükben is volt, sőt van erdélyi öntudat). Ha erdélyi központtal sikerült volna egyesíteni Magyarországot (ahogy arra volt esély a Fejedelemség fénykorában), akkor ez a forgatókönyv is megvalósulhatott volna.

Round Robin 2013.02.03. 23:05:36

@butyko: Kedves butyko! Nos, akkor feleleveníteném neked a történet végét, amikor Iván visszamegy a szülőhelyére a tihanyi apátság közeli halászok közé, és az ottaniak között rájön, hogy Ő már Zákony fia Ivánná lett mindörökké és nem is hadakozik ezzel, mivel annyira távol került már múltjának színhelyétől : nem csak helyileg, de tudása növekedése, fejlődése, világlátása okán is. Mindamellet, hogy családja halottnak tudja és a világ számára is mint a Zákonyok vére ismert. Így tehát mégis csak Sebő, a halász fia halt meg azon az éjszakán, nem Zákony fia Iván.

ATCG 2013.02.03. 23:58:53

@miketbeszéltek: A II. Világháború után felcsillant valami halvány remény egy független erdélyi köztársaság létrejöttére. Voltak egy páran - fiatal értelmiségiek - akik úgy gondolták, hogy létrejöhetne svájci mintára egy olyan soknemzetiségű állam, amelyben minden államalkotó nemzetiség egyenrangú: szászok, románok, székelyek, magyarok. Ezért szervezkedni kezdtek. A mozgalom lebukott, elbukott, fölszámolták. Apámat is letartóztatták, aki akkor húsz éves tanítóképzős diák volt Marosvásárhelyen. Azt hiszem három év börtönre ítélték.
Nem tudom hogyan sikerült neki és néhány társának, de meg tudtak szökni a bíróságról. Egy szekéren jöttek a határig, aztán valahogy átsuttyantak.
-Volt fegyverünk - mesélte apám, ha akkor valaki fel akart volna tartóztatni bennünket, lelőjük.
Két éve halt meg szegény. Haláláig Magyarország csak szeretett mostohája volt. Az igazi, az édes az Erdély maradt. Ott bozgornak csúfolták, itt a kitoloncolás réme függött a feje fölött az első időkben, de még 56-57-ben is.
Sajnos a szüleim elváltak, így apámmal utána már ritkábban találkoztam. Erdélyben is kevésszer voltunk együtt. Ha vele mentünk mindig a legszegényebb testvérénél aludtunk a mezőbándi faluszélen. Amikor reggelente elindultunk a falu közepe felé nagymamánkhoz,
a körülbelül három kilométeres út órákig tartott. Mindenki ismerte és boldogan ölelte apámat, aki csak szembejött velünk az úton. Magyar, cigány, román vegyesen. És apám mindegyikkel a saját anyanyelvén beszélt, és azok is fordítva vele. Mezőbánd lakossága harmadrészt székely-magyar, harmadrészt román és harmadrészt cigány. A nagy többség mindhárom nyelven beszélt, és nem utálták egymást.

ATCG 2013.02.04. 00:02:10

@ATCG: 46-ban szökött át Magyarországra.

miketbeszéltek 2013.02.04. 00:58:42

Fejet hajtok előtted. (Nem viccből mondom:-))

miketbeszéltek 2013.02.04. 01:04:53

@ATCG: Ilyen háttérrel nem csodálkozom a kiegyensúlyozott látásodon; és ilyen háttérrel csodálkozom a kiegyensúlyozott látásodon (hiszen a drámai események közvetlen résztvevői, pld. az erdélyi magyarság jelentős része-megérthetően- hordoznak magukban egy olyan frusztráltságot, amely nem kedvez a kiegyensúlyozottságnak.):-)

ATCG 2013.02.04. 10:32:42

@miketbeszéltek: Köszönöm, de a főhajtás az apámat illeti.
Az öcsém másként éli meg "félig székely"
"félig magyar"-ságunkat. Szívügye Erdély sorsa, sokszor úgy érzem sokkal inkább azé, mint Magyarországé. Tettekkel segít az erdélyi autonómia kiharcolásáért, a magyar nyelvű egyetemi oktatásért: különösen a marosvásárhelyi magyar orvosi fakultásért.Drámai volt apám helyzete a kettős állampolgárságról szóló népszavazásnál. Ő MSZP tag volt, és nemmel szavazott. Mi az öcsémmel, bár eltérő politikai nézeteink, vannak: igennel. Félig értettük is félig nem, hogy ő miért szavazott nemmel. Mielőtt bárki is elítélné őt ezért, a fentebb leírt küzdelme és meghurcoltatása mellett
(börtönben is volt, munkatáborban is Brassóföldváron, néhány fogát is kiverték a fogva tartói) egész magyarországi életében Erdélyért, az otthon maradottakért próbált tenni : leveleket írt pl. Szűrös Mátyáshoz, Tabajdi Csabához, akik az MSZMP-n belül, eléggé magas pozícióban voltak, és akiknek szívügye volt - bármily meglepőnek tűnhet ez sok elvakult jobboldali számára, hogy egy baloldali is szeretheti a hazáját; hogy a témánál maradjunk egy baloldali is szeretne történelmünk nagy alakjairól jó történelmi filmeket látni - a nemzetiségi kérdés. Írt levelet a falurombolás miatt, írt a csángók magyar nyelvű misehallgatási jogáért. Hányan tudják pl. itt Magyarországon, hogy a katolikus egyház, a Vatikán magyar papokat küldött Csángóföld falvaiba Gyimesbe, Moldvába, de ezeket a nép janicsár papoknak nevezte, mert a Vatikánból vezérelt egyház nem engedte magyarul misézni őket, és azok nem is miséztek magyarul.
A római pápának fontosabb volt a jóval nagyobb lélekszámú románság köréből esetleg a római katolikus egyház kebelébe megtérő hívek megtartása, mint a kisebb lélekszámú csángók kérésének kielégítése. Persze ez igaz egész Erdélyre vonatkozóan is, amikor a pápa (úgy emlékszem a kétezres évek elején) Romániába látogatott nem ment el Erdélybe. Apám ezen úgy megdühödött, hogy levelet írt a pápai nunciusnak Rómába, amelyben közölte, hogy ezennel kilép a római katolikus egyházból: meg is indokolta, hogy miért: a hit, a hit gyakorlása nem szabadna, hogy politikai játszmák eszköze legyen. A pápa egyháza minden gyermekének atyja, nem tehet nemzetiségük alapján különbséget köztük. Hozzáteszem: apám nem volt bigott hívő, templomba se sokat járt.
De, hogy Remenyik Zsigmond szép sorát idézzem, mindig hallotta lelkében, hogy
"Erdély harangoz, harangoz a mélyben."
2005 májusában - feleségem halála után két hónappal az öcsém elvitt a csíksomlyói búcsúba (sajnos nem vagyok hívő, de szép volt). Onnan tovább mentünk Csíkszeredába.
Nemsokkal a város előtt megálltunk az út szélén. Öcsém kocsijának ablakán elől egy nagy nemzetiszínű matrica és rajta a felirat: Összetartozunk.
Arra jött egy biciklis ember. Rám nézett, az öcsém távolabb állt és szerencsére nem hallotta, hogy mit mondott az a férfi:
Mert az ezt mondta nekem:
-Geci magyarok, minek jöttetek ide?!
Dühömben csak annyit kiáltottam vissza:
-Honnan veszed, hogy mi nemmel szavaztunk?!
Csíkszereda után átmentünk a Kárpátokon Gyimesbe, majd el egészen a "világ végére" Moldvába, Klézsére.
Klézse 3-4000-es falu, csángók lakják. Az általános iskolában csak román nyelven oktatnak. Délutánonként viszont sok szülő elviszi gyerekét az ottani - magyarságuk megőrzéséért igazán tenni akarók által (pl. Duma András.
Kallós Zoltán és mások) működtetett magyar iskolába. Körülbelül 130 gyerek járt oda akkor.
Klézsétől nem messze egy csángó gimnáziumot szerettek volna alapítani, építeni az ottaniak - természetesen Magyarországi segítséggel. Ekkor volt az alapkőletétel. Innen Mádl Dalma volt ott, onnan sok román és magyar politikus. Mi is elmentünk. Nagyszámú boldog közönség ült a leendő gimnázium telkén, amely- ez is jellemző ránk és az ottaniakra - egy ingoványos terület. Ahogy lépdeltünk rajta, ingott a lábunk alatt a talaj. A telekvásárlást adományokból egy ottani ügyeskedő magyar ember intézte, és az ingoványos telek biztosan olcsóbb volt, mint ami nem, a maradék pénzt meg zsebre tette. Az egészben az a szomorú, hogy az Erdélyben és Magyarországon ma élő emberek közül az egyik legtisztább ember: Böjte Csaba és alapítványa volt a gimnázium létrehozásának kezdeményezője. A sok politikus magyar és román és Mádl Ferenc felesége is ünnepi beszédet mondott.
A végén Böjte Csaba lépett az emelvényre szerzetesi ruhájában. Széttárta a kezét és sugárzó arccal csak ennyit mondott:
Örülök.
Utóirat: az az alapkő már azóta lehet, hogy jó mélyre süllyedt az ingoványba, és a csángóknak még mindig nincs gimnáziumuk. Semmi sem történt annyi év óta.
Egy jó dolog azért történt. Magyarországi unokatestvérem lánya egy itt állatorvosnak tanuló fiú
felesége lett. Az egyetem elvégzése után a fiú hazament Moldvába, és felesége is vele. Történetesen a fiú klézsei.
Két gyerekük született azóta. A lány a délutáni magyar iskolában énektanár. Mire az ő gyerekeik gimnazista korúak lesznek, talán addigra felépül a gimnázium is.
Ahhoz képest, hogy Bayer Zsolt azt írta valahol: a csángóság a magyarság aranytartaléka eléggé magukra hagyatva és nagy szegénységben élnek ők ott 1200 km-re tőlünk.
És még egy dolog: a csángó az pejoratív értelmű szó.
Elcsángált, elcsámborgott. Az erdélyiek közül is sokan lenézik a csángókat. Pedig közülük legtöbben a madéfalvi veszedelem idején menekültek át, de és azt hiszem ezt is kevesen tudjuk: vannak sokan, akik soha át nem jöttek a Kárpátokon, ők a Honfoglalás óta ott élnek, és legősibb szavaink, zenei motívumaink nyomokban még ott élnek bennük. A magyar iskolában többszólamú éneket adtak elő a gyerekek, ez is más mint a mi egyszólamú énekeink.

miketbeszéltek 2013.02.04. 16:47:07

@ATCG: Édesapád története is megérne egy megfilmesítést:-) Azonban szerintem a nagyhatalmi leosztás mellett reálisan 0 esélye volt egy ilyen kezdeményezésnek...Viszont igazolja azt, amit írtam, t.i. hogy két traumával azelőtt még lehetett volna realitása legalább egy külön erdélyi államnak. Talán ezzel sokan inkább meg tudtak volna békülni, mint a hozzácsatolással....
-Életrajzi adataidból kikövetkeztethető életkorod meglep kissé, sokkal fiatalabbnak gondoltalak. Persze így érthető a bölcsesség, és a "régi vágású" tiszteletadás.

ATCG 2013.02.04. 17:58:05

Igen, valahogy ők is így gondolták. És valóban van a románokban egy külön Erdély tudat. Erdély volt Romániában a jó kis hely. Olcsóbb volt a sör. Jobb volt az áruellátás.
Most nem tudom mi a helyzet, 2005 óta nem voltam.
Megkérdezhetem - ha megengeded ezek után, hogy tegezzelek - hogy hány éves vagy? Én 60 múltam.
Nagyon sokat tudsz a történelmünkről, és a történelemből.
És valószínűleg ezért lehetsz ilyen tisztán látó.

miketbeszéltek 2013.02.04. 21:54:27

@ATCG: Inkább én kérdezhetném a tegeződést, mert én csak 45 körüli vagyok:-) Hízelgő, amit mondasz, de sajnos nem igaz. Gyermekkoromban nagyon sokat olvastam, bár főleg a hadászat történelméből. Aztán más irányba mentem el, és már a gimnázium alatt is éreztem, mennyire csak a felszínt érinti, amit megtanulunk. Később pedig egyéb bőséges elfoglaltságaim, és az ezzel járó fáradtság miatt a régihez képest alig olvasok. Ha valami téma felszínre kerül, annak egy kicsit utána járok. Nekem néhány éve katarzis volt a korábban tanultakhoz képest Görgei (és a 48-as honvédség ) teljesítménye. Azután igyekeztem bepótolni az ismeretem hiányosságait. Sajnos, ahogy éppen Görgei megítélése is demonstrálja, nem igen van objektív értékelés, még bizonyosan ismert tényekről sem. Az ideológia, világnézet, hit igen erősen befolyásol minden kutatást. Pld. ha még azt sem lehet objektíven kutatni, hogy szerencsétlen Petőfi járt-e Barguzinban, akkor mit várjunk más kérdésekkel kapcsolatban?

ATCG 2013.02.05. 11:33:48

Nekem is Görgei és a48-as honvédségről olvasottak voltak az egyik katarzis élményem, meg Vajda János naplója, Rákóczi emlékiratai, azután azt hiszem a Takács István írta Bajvívó magyarok és más írásai (a nevére lehet hogy nem jól emlékszem, utána kellene néznem). azután Balassi Bálint élete és versei, és természetesen az Egri csillagok szereplői (mennyi elfeledett sors, élet, és az Internetben az a jó, hogy annyi minden előbányászható most már róluk: Dobóról, alkapitányáról Mekcseyről, Bornemissza Gergelyről, Török Bálintról, Mayláth Istvánról. Ja és Nemeskürthy könyvei.
És a régiekről az Árpád-háziakról. az Anjoukról, az agyafúrt Zsigmond királyról, aki egész Európával el tudta fogdtatni, hogy ő nagyhatalmi tényező, pedig pénze is alig volt, esze, politikai tehetsége viszont annál több.
Azt is nemrég olvastam, hogy ruszkai Dobó István és II. Rákóczi Ferenc között a Lórántfyak révén anyai ági rokonság van. Meg, hogy Dobó lánya Krisztina Balassi Bálint felesége volt.

ATCG 2013.02.05. 11:34:19

Lórántfyak: Lórántffyak

ATCG 2013.02.05. 11:35:29

@ATCG: Még mindig nem jó: Lorántffy, így jó.

ATCG 2013.02.05. 11:54:44

Na tessék most olvasom - a török miniszterelnök látogatásáról írt cikkben az Indexen - hogy arra is rosszul emlékeztem hol kapott szobrot Szulejmán. Nem Mohácsnál, hanem Szigetvárnál, ahol meghalt. Így már "kicsit más a leányzó fekvése", de azt hiszem annak idején ez sem nagyon tetszett. De legalább a törökök szeretnek bennünket.
Ilyen nép is kevés van.

miketbeszéltek 2013.02.05. 13:19:04

Sajnos ebben azért van egy kis veszély is: fundamentalista iszlám tanítás szerint az egyszer meghódított föld örökre az övék. Törökország az elmúlt néhány évben egyértelműen távolodik Attatürk örökségétől, az EU előszoba helyett az iszlám világ (egyik) vezető pozíciója csábítónak látszik. A fundamentalizmus pedig terjed....

miketbeszéltek 2013.02.05. 13:19:57

@ATCG: 1848-ról érdekes könyv az Aradi napló is.

ATCG 2013.02.05. 15:06:09

@miketbeszéltek: Köszönöm, majd elolvasom.
A törökökkel szemben meg majd megvéd
bennünket az EU(csak vicceltem).

miketbeszéltek 2013.02.05. 22:54:02

Mivel addigra az Eu-ban többségnyire szaporodnak a mohamedánok, így jogos, hogy ezt csak viccként írod:-)