Itt is megtalálsz minket.

HTML

Mi ez itt?

Nem vagyunk múlt nélkül. 2008-2009-ben papírlapot adtunk ki Győrben, most pedig felköltöztünk az internetre, mert még maradt bennünk mondanivaló. Minden hozzászólásnak örülünk, a posztok szerzőik álláspontját tükrözik, nem a kollektíváét.

Papírlapot? Tényleg?

Tetszik?

Erről beszélünk

Hagyjuk meg történészeknek, ami a történészeké

2010.11.12. 12:24 | Írta: kilgore_trout

 
Őszirózsás forradalom, Károlyi, Trianon, Horthy, '56 - csupa olyan dolog, amit a politikai oldalak nagyjából így használnak ideológiai harcukban: puff! puff! dirr! durr! Gyakorlatilag bármelyiket ki lehet lőni egy általános jobb-bal vita kapcsán.

Tegnap futottam bele ebbe a cikkbe, és Tomcat erre adott válaszába. Károlyiról van szó, nanáhogy, egyrészt a naiv, ügyetlen politikusról, másrészt meg a nemzetvesztő komenistáról, aki eladta az országot. Nem akarok mélyebben belemenni ebbe a teljesen lényegtelen vitába - 2010 van, üres a kassza, a gyakorlati politika szempontjából ez kábé annyira fontos, mint hogy Mátyás akkor igazságos volt-e, vagy sem. Ami történt, megtörtént, és itt át is lépünk egy jól körülhatárolt tudomány terültére, ezt pedig úgy hívják, hogy történelemtudomány. És a történelemtudománynak semmi bizergálnivalója nincs a jelennel. Persze a történelmi események megítélésében erősen számít az, milyen messze vagyunk az eseménytől. Míg Mátyás király igazságossága elég kis mértékben befolyásolja Magyarország mai állapotát, addig Károlyi munkássága száz év után is erős, világnézeti alapú vitákat kavar a történészek között is. Nemzetvesztő komenista? Ügyetlen, naiv politikus?

Csakhogy, mint említettem, ez egy tudomány. Lehet baszogatni a történelemtudományt, ezen a területen ugye nem lehet ismételhető kísérleteket elvégezni és általános törvényeket felállítani, de a történész munkájának mégis van elég erős alapja: a szent forrás. A történész legfőbb fegyvere a gyilkos forráskritika. Korunkhoz minél közelebbi eseményt vizsgálunk, annál több forrásunk lesz, és annál komolyabban kell használni ezt a hatásos fegyvert. A huszadik század eleje már kiválóan dokumentált, források egész garmadája áll rendelkezésünkre - mind az elbeszélő, mind jogi források, és nem utolsó sorban a sajtó tekintetében.

A sajtó egy olyan forrásfajta,

amit talán a legerősebb fenntartásokkal kell kezelnünk. Sajnálom szegény jövőbeli történészeket. Hogy igazodjanak ki 2010 eseményein? Kezükbe veszik majd Orbán Viktor, Gyurcsány Ferenc, mások emlékiratait, megnézik, milyen törvényeket hoztak az időszakban, és természetesen kezükbe veszik az újságokat, megnézik a webes archívumokat. Gréczy Zsolt például megbízható forrás lesz? Segítek: nem, de ezt ők csak komoly mérlegelés után dönthetik el. És nem csak ő, az egész újságírói palettán minimális lesz a megbízható források száma.

El is jutunk az írásom elején feldobott két cikkhez. A Fent és Lent bloggere szép összefoglalást ad nekünk Károlyi tevékenységéről, nem tisztem most megítélni, mennyi igaz belőle, mi csúsztatás. Nem is foglalkozunk vele tovább, mivel nem használ forrásokat, így ez egy véleménynek minősül, nem többnek. Tomcat viszont forrásra hivatkozik. Azt mondja, hogy „ez a korabeli újságcikk beszámol arról, hogyan találták meg a csendőrök a rejtekhelyén a táskára való pénzt.” Arról van szó, hogy Károlyi ellopott jó sok pénzt az államtól, és ez alá beilleszt egy cikket, ami már Horthy kormányzósága, Bethlen miniszterelnöksége alatt született Károlyi bűneiről (bár dátum nincs, de kikövetkeztethető). Dicséretes. Forráshasználat! Kiváló. Tomcat állít valamit, és forrással igazolja. Csak a forráskritikát felejti el, mivel nem történész, és mivel a forrás így felel meg a véleményének. Ez olyan, mintha száz év múlva Orbánnal kapcsolatban mondjuk csak Debreczeni könyveit használnánk.

A jövő történészében is felmerül majd,

mind ahogy itt is egyből előkerül a kérdés. Az író milyen céllal, milyen gondolati háttérrel írja, amit ír? A történésznek ez a cikk nem elsősorban Károlyi tevékenységére lesz forrás, hanem a Horthy-korszak gondolatvilágára, ideológiájára, propagandájára. A cikkben foglalt tények az aktuális politika által sulykolt véleményt tükrözi, talán kicsit tendenciózus is. Ettől még természetesen akár a cikk minden szava igaz lehet, de nem valószínű, csak úgy, mint hogy Debreczeni vagy Gréczy minden szava igaz Orbánnal kapcsolatban.

Tomcat forráshasználati módszere tökéletes példája annak, amit mondjuk nevezzünk tendenciózus forráshasználatnak. Értéke ezzel elenyészik, egyszerű dirr-durr-piff-puff szintre alacsonyul, és mivel a másik oldal egyáltalán nem használ forrást, az egész vita arra a Csupasz pisztoly-jelentre kezd emlékeztetni, mikor egy fedezék két oldaláról lövöldöznek egymásra - ráadásul itt vaktöltényekkel. Persze nem követelem meg minden bloggertől, újságírótól a lábjegyzetelést és minden forrás ismeretét, lehet, sőt kell is Károlyiról, Trianonról beszélgetni, vitatkozni, de akkor vagy használjuk rendesen azokat a forrásokat, vagy hagyjuk ezt azokra, akik értenek hozzá: a történészekre.

A fenti kép kattintásra megnő, érdemes kipróbálni!

37 komment

Címkék: történelem tomcat károlyi mihály

A bejegyzés trackback címe:

https://alternativa.blog.hu/api/trackback/id/tr902444250

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

emzperx 2010.11.12. 16:22:34

"És a történelemtudománynak semmi bizergálnivalója nincs a jelennel."

Kivéve ha az a "holokauszt áldozatának méltóságát sérti" vagy "gyűlöletkeltő".

A szerző felemelte-e a szavát, mondta-e hogy "Hagyjuk meg történészeknek, ami a történészeké" amikor a holokamu törvényt az SZDSZ karöltve a posztkommunista pártal megszavazta?

"ezen a területen ugye nem lehet ismételhető kísérleteket elvégezni"

Pontos megállapítás, következményei sajnos igen messzire visznek.

"gyilkos forráskritika"

Igen, ismét a holokausztra "tényeire" szeretném felhívni a figyelmet.

dr kíváncsivagyok 2010.11.12. 19:50:11

Csak egy hibát követtél el : többször hivatkozol egy illetőre , aki azt sem érdemelné meg hogy a Kék fény foglalkozzon vele, nem hogy egy "nívós" blog...

ifjabb Hábetler János 2010.11.12. 20:22:08

@emzperx: Tudod, biztos nem volt. Szüleimet meg, gondolom a gólya hozta, mert rajtuk és testvéreimen kívül más rokonom nem volt. Vagy ha mégsem, volt aki vonatra ült, elment Auschwitzba, meg Buchenwaldba, és ott gondolom öngyilkosok lettek. Meg volt olyan is, aki ezt a Klauzál tér környékén tette, ahova szintén önként költözött, sárga csillaggal a kabátján.

pepin_nymburk 2010.11.12. 20:33:56

@ifjabb Hábetler János: nem biztos, hogy emzperx a teljes Holocaust tagadásáról beszél, pusztán arról a számháborúról, ami az áldozatok valós számát, illetve az elhalálozások okainak gyakoriságát vizsgálja, és régóta zajlik egyes történészek között...Senki nem vitatta itt eddig el a holocaust magyarországi áldozatait, majd ha valamelyik majom megteszi, akkor lehet a családtagok példáját elővenni

bukovics 2010.11.12. 20:36:33

@ifjabb Hábetler János:
@emzperx:
@pepin_nymburk:

Ez a poszt tökre nem arról szól, hogy holokauszt meg hogy SZDSZ, helló!

ifjabb Hábetler János 2010.11.12. 20:43:20

@pepin_nymburk: holoKAMU -ez szerinted mit jelent? Persze, ha gondolod elnézést kérek szüleim nevében is, hogy túlélték.

pepin_nymburk 2010.11.12. 20:51:26

@ifjabb Hábetler János: Már megbocsáss, de nem látok holokamu szót emzperx hozzászólásában. Biztos romlik a szemem. Nincs üldözési mániád? Ismétlem magam, majd ha valamelyik majom újnyilas ideírja, akkor rárepülhetsz a témára, addig szerintem kicsit off

.szali 2010.11.12. 20:57:22

@emzperx: Azért a "holokamu" szó sztem kicsit erős. De az tény, hogy nekem is a holokauszt ugrott be először a témafelvetésről. Amelyik történész manapság hozzányúl, az kb halál fia.

Lámpavas 2010.11.12. 21:00:34

Értem. Trianon és 56 történelem, tehát hagyjuk, ne foglalkozzunk vele annyit, de a holokauszt nem az. Értem. Minden világos.

Antifaszok Réme 2010.11.12. 21:01:37

Mindenki abban hisz, amiben hinni akar, hogy igaz legyen.

Úgyhogy vesszen Károlyi.

maxwell murder 2010.11.12. 21:03:23

ez egy baromság. történelem nélkül nincs politika, és politika sincs történelem nélkül. a kettő a legeslegszorosabban összefügg. szerintem a történésznek nem szabad politizálnia, viszont egy politikus nyugodtan érvelhet a történelmi tényekre vonatkozóan. ez mindig is így volt, így van és így lesz.

val 2010.11.12. 21:09:20

"Csak a forráskritikát felejti el, mivel nem történész, és mivel a forrás így felel meg a véleményének. Ez olyan, mintha száz év múlva Orbánnal kapcsolatban mondjuk csak Debreczeni könyveit használnánk."

Ezzel az a probléma, hogy hibás az érvrendszer. Hibás az összehasonlítás.

Köztörvényes (és más) bűnözőről beszélünk. Inkább úgy kellene tálalni(bár még ezt sem lehet vele igazán összemérni), hogy mondjuk Hagyó Miki/Néphazugság, vagy Hagyó Miki/Magyar Nemzet cikk. Mindkettőben leírják, amit le kell, csak az egyik mosdat, a másik pedig örömködik. A tények ettől még tények maradnak. Innentől kezdve FAIL.

"Nemzetvesztő komenista? Ügyetlen, naiv politikus?"

Válaszhatsz. LOL

Sieg 2010.11.12. 21:55:46

Korrekt poszt. Sajnos ez van, az emberek először ideológiát választanak, aztán a tényeket igazítják hozzá, nem pedig fordítva. Ha valami ellentmond a választott ideológiának, akkor vagy nem veszik figyelembe, vagy hazugságnak tekintik. Ha valami a választott ideológiával megegyezik, akkor azt abszolút igazságnak tekintik bármiféle bizonyíték nélkül is.

Ha valaki Károlyit nemzetrontó komenistának akarja tekinteni, akkor úgyis talál forrást, ami alátámasztja a hitét, csak jól kell válogatni. Ha valaki naiv politikusnak akarja tekinteni, szintúgy. Hogy mi az igazság? Nekem pl. gőzöm sincs, alaposan utána kellene néznem hogy dönteni tudjak, ahhoz meg lusta vagyok. Az emberek nagy része azonban már előre eldöntötte, hogy minek akarja tekinteni, a valóság nem is érdekli, mert csak ez az egy illik a világképébe.

Ha ötven év múlva valaki OV-t nemzetmentő hősnek kívánja tekinteni, hatalmas forrásgyűjtemény áll majd rendelkezésére, ami bizonygatja, hogy mentette meg a komenistáktól az országot. Ha valaki gátlástalan hatalomhajhász hazudozónak kívánja majd tekinteni, arra is lesz forrás bőven.
Ugyanez igaz pepitában GYF-ről is.

coloska8 2010.11.12. 21:58:53

a múlt értelmezése nem csak a történészeké. Minden állampolgár identitásához hozzátartozik a múltjához való viszony átélése, és ehhez bizony vitatkozni kell. A tomcat vs. fent és lent dolog nagy része is az értelmezésről szól. persze abban igazad van, hogy az értelmezés előtti fázis, a "kemény adatok" összegyűjtésére leginkább a történészek alkalmasak. Másik kérdés, hogy a "kemény adatok" összegyűjtése sem mentes ideológiáktól, a feminizmus mint ideológia előtt is volt történelme/története a nőknek, a nőiségnek, még sem foglalkozott vele senki.
Vissza a fő szálhoz: én örülök ennek a vitának, sok a kibeszéletlenség az országban, lehet, hogy jót tesz egy ilyen.

coloska8 2010.11.12. 22:01:37

és nyílván a múlt elsősorban a jelen szemszögéből érdekes, azt nézzük, hogy mit tudunk "tanulni" belőle, mit tudunk meg általa magunkról. Önmagában semmi érdekes nincs a múltban, viszonyulni kell hozzá.

lone 2010.11.12. 23:25:47

Tomcat egy tipikus megélhetési provokátor, akivel ha szembekerülsz ontani kezdi a félhiteles információáradatot, ez megy rutinból.

tolsztoj 2010.11.12. 23:28:31

"Károlyiról van szó, nanáhogy, egyrészt a naiv, ügyetlen politikusról, másrészt meg a nemzetvesztő komenistáról, aki eladta az országot. Nem akarok mélyebben belemenni ebbe a teljesen lényegtelen vitába "

Háááát....szerintem ez igencsak furcsa hozzááállás:

1.
Ha valaki naiv, ügyetlen politikus, és ha eléggé intelligens, akkor az előbbit tudnia kellene magáról - és nem mászik fel oda ahová nem való.
Másrészt ha egy ilyen naiv, ügyetlen politikus vezeti az országot, az a legkevésbé sem menti fel őt a felelősség alól - remélem a fentiek minden kicsit gondolkodónak világosak ....

2.
Nemzetvesztő komenista, aki eladta az országot - ez bizony nagyjából megfelel a valóságnak, csak nem fedi le bűncselekményeinek egész palettáját....

3.
Ha már történészekről van szó - nagyon ajánlatos elolvasni Popély Gyula: Felvidék 1914-1920 könyvét - itt aztán részletesen megtudhatja mindenki ki is volt valójában ez a félkegyelmű hazaáruló.

4.
Mert csak hazaáruló lehet, aki tudja, hogy a cseh, román, szerb csapatok ugrásra készen állnak a határon, miközben ő leszerelteti a frontról hazatérő katonákat, később átadja a hatalmat az ordenáré vörös Kun bandának, és következik a hab a tortán: a megszálló, magyargyűlölő cseh Beneshez menekül - a lealázkodás szégyenletes példája....

5.
Valóban lényegtelen vita - mert itt nincs miről vitázni - tetteinek keserű italmocskát még ma is isszuk, rendületlenül - így jó nekünk, ugye elvtársak?
Hogy milyen rettenetesen távoli ez a 90 év egyesek agyában, azt azon is le lehet mérni, hogy pl. a török megszállás hatásait még ma is maradéktalanul érezzük - pedig elmúlt közben több mint 300 év - azóta e földön nincs igazi feltámadás.
A török megszállás nélkül ma nem létezne a szlovák etnikum, Erdélynek és a Délvidéknek ma sűrű magyar lakossága lenne esetleg periferikus oláh, vagy rác szinezéssel.
Ilyen szemszögből ez a 90 év nevetségesen rövidke időtartam - a "jótékony" felejtésnek még nagyon nics itt az ideje.....

billy reed 2010.11.12. 23:29:21

Hát, bizony...töritanárként mondom, középiskolában a legelső óra anyaga a forrástípusok ismertetése, a források használata és a forráskritika fontossága!
Főszabály: egy forrás, nem forrás!
Egyetértek a blog írójával.

billy reed 2010.11.12. 23:33:15

tolsztojnak: a cikk értelmében: hagyjuk meg a történetírást a történészeknek.
Minden más csak: szubjektív vélemény!

"Ha valaki naiv, ügyetlen politikus, és ha eléggé intelligens, akkor az előbbit tudnia kellene magáról - és nem mászik fel oda ahová nem való."
Gondolom te is vagy annyira intelligens, hogy belásd: nem vagy történész.

tolsztoj 2010.11.12. 23:50:41

@billy reed:

Ezt meg honnan tudod?

Még ha nem is lennék az, valószínűleg idősebb vagyok nálad és kb.44 éve foglalkozom behatóbban nemcsak a magyar történelemmel, mivelhogy kényszerűségből szlovák, cseh iskolákba jártam - ahhoz képest elég jól bírom a magyar nyelvet, nem?
Úgyhogy könnyen lehet hogy beképzelt "történészként" egyes dolgokról jóval kevesebbet tudsz, egyes dolgokról pedig biztos lehetsz, hogy dunsztod sincs (mert nem is lehet - lévén hogy nem vagy kétlaki mint én).
Amúgy pedig Popély Gyula v.sz. nagyobb erudícióval bíró történész mint te vagy - jó volna ha elolvasnád művét - talán kicsit csökkenne önbizalmad....

KóserKároly 2010.11.12. 23:54:05

@tolsztoj: A török megszállás nélkül ma nem ismernénk a kávét, a kukoricát, a padlizsánt, fogalmad sem lenne, hogy minenk hívd a papucsot a lábadon, vagy nem tudnád melyik az állatok királya... Sorolhatnám...

@pepin_nymburk: igen, romlik a szemed... írta a holokamut, ajánlok majd egy jó optikust

tolsztoj 2010.11.13. 00:00:06

@KóserKároly:

Na erre a blődlire már csak azt írhatom - te valóban hülye vagy - ha nem érted miért, akkor nagyon sajnállak....

AnnaKarenina 2010.11.13. 00:05:58

Gróf Károlyi Mihály Széchenyi István után az a magyar, aki konzekvensen gondolkodott és cselekedett kivételezett helyzetében és annak ellenére is.

"A reformintézkedések sorában jelentős helyet foglalt el "A földmívelő nép földhözjuttatásáról" szóló néptörvény, mely hosszas huzavona után 1919. február 16-án jelent meg. A földreform-törvény lehetővé tette a nagybirtok 500 holdon felüli, az egyházi birtok 200 holdon felüli részének kisajátítását.
A törvény megjelenését követően Károlyi Mihály példamutató módon hozzáfogott saját birtokainak felosztásához. A február 23-i kápolnai földosztás elszigetelt jelenség volt és maradt. A magyar földbirtokosok magatartását ez időben nem Károlyi Mihály, hanem sokkal inkább féltestvére, az a Károlyi József gróf testesítette meg, aki a földreformmal szemben élesen állást foglalt."

+ A Károlyi- illetve Berinkey-kormányok által beterjesztett és a Nemzeti Tanács által elfogadott több mint negyven néptörvény és csaknem négyszáz rendelet közül az új választójogi törvény alapján minden bármelyik hazai nyelven írni-olvasni tudó 21 éven felüli férfi és 24 éven felüli nő szavazati jogot kapott.

Törvénybe iktatták a sajtó-, az egyesülési és gyülekezési szabadságot. A háború következtében az összeomlás szélére sodródott gazdaság, a tömegessé vált nyomor és infláció körülményei között vezették be a szociális reformokat: a munkanélküli segélyt, az adóhátralék elengedését, a 14 éven aluli gyermekek foglalkoztatásának betiltását, emelték a béreket, a leszerelt katonáknak jelképes végkielégítést adtak, tervezték a nyolc órás munkanap bevezetését és a társadalombiztosítás kiterjesztését.

kilgore_trout · http://alternativa.blog.hu 2010.11.13. 00:22:14

@billy reed: ha esetleg nem derül ki elég világosan a cikkből, akkor igen, így értettem és köszönöm billy_reed. gondolok itt erre:

a cikk értelmében: hagyjuk meg a történetírást a történészeknek.
Minden más csak: szubjektív vélemény!

kilgore_trout · http://alternativa.blog.hu 2010.11.13. 00:24:54

@coloska8: teljesen igazad van, és örülök, hogy a múlt szót használod. én csak azt állítom, hogy a történelemtudománynak, mint tudománynak semmi köze a jelenhez.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.11.13. 00:48:39

Nagyjából egyetértek, de csak nagyjából.

A történészek dolga egyrészt az, hogy tényeket állapítsanak meg, pl. azt, Károlyi lopott-e vagy nem, illetve mikor mit mondott és tett. Ebből a szempontból teljesen jogos azt mondani, hogy a Tomcat és Tsai féle amatőr történészkedés elvetendő, mert nem érdeklik a tények, hanem a véleményüket akarják igazolni a "forrásaikkal".

Másfelől szerintem az értékelés is része a történészek munkájának. Egy történész azt is kimondhatja, hogy - mondjuk - Károlyi hibázott ebben vagy abban és ezt meg is indokolhatja. Egy ilyen indoklásban óhatatlanul lesz szubjektív elem, hiszen ugyanazokat a tényeket többféleképpen lehet értékelni, pl. abból a szempontból, hogy ki mit tart fontosnak.

Tekintettel arra, hogy Károlyi személye és az általa képviselt értékek egyfelől, illetve a korabeli ellenfelei által képviselt értékek másfelől nagyonis jelen vannak ma is, egy tényeken alapuló vita szerintem nagyon hasznos lehetne. És ennyiben szerintem a történelemtudománynak van köze a jelenhez.

Amidazophen 2010.11.13. 00:54:13

Az utolsó korrekt történetiró Mommsen volt.
Más mindenki hazudik - nagyot vagy még nagyobbat.

Bebes 2010.11.13. 05:41:53

@tolsztoj: "itt nincs miről vitázni - tetteinek keserű italmocskát még ma is isszuk, rendületlenül - így jó nekünk, ugye elvtársak?"

Hát, ha szerinted ennek a futamnak akár csak a legtávolabbi köze is van a történettudományhoz, akkor tényleg nincs miről vitázni.
Hivatkozott idős korod is legfeljebb akkor lehetne érv, ha a szenilitásod akarnád mentegetni vele. De te nem vagy szenilis, csak érzelmileg ítélsz meg történelmi tényeket, ami szubjektíve érthető, és ha könnyít a lelkeden egy bűnbak megnevezése, Benes), én azért sem kárhoztatlak. Ott bukik a dolog, hogy nem egy, hanem több bűnbakot sorolsz (Károlyi, Kun, Benes), ami arra utal, hogy magad is élsz a gyanúpörrel: a történelem egy sokszereplős, többtényezős terep, és amikor ide kevered a török hódoltságot is, azzal már egyenesen a posztmodern eklektikának nyitsz kaput.
Jól értem, hogy végső soron a törökök tehetnek Trianonról? (Ha nem eszi ide a fene őket, akkor ma "nincs szlovák etnikum"?) Lehet, hogy a nagy erudícióval bíró Popély Gyulán kívül mást is kellene olvasnod.

Rob67 2010.11.13. 09:00:35

100 év multán valyon ki a franc fog emlékezni erre a tehetségtelen Gyurcsány/Orbán duóra?
Két kisstílű, nagyban szerencsejétékot űző pillanatember. Két kis fasz aki átmenetileg valami hatalmat kapott a kezébe. Kb akkoréát mint nagyanyám kakasa a szemétdombon. Aztán ki ki a habitusa szerint reagálja ezt le.
Orbán nehezebben, ezért akarta törvénybe iktatni hogy forradalom történt a fülkékben...
Na öszíntén, 100 év multán a történészek ezen mekkorákat fognak röhögni?
Milyen szerencsétlen egy hely lehetett az ahol egy alcsutdobozi focista papíron kiabált forradalmat?
Ha valahol említést tesznek erre, az maximum a vicclapok lesznek.

Romboljuk le a modern világot... (törölt) · http://www.youtube.com/watch?v=9vq63q45qfk 2010.11.13. 09:28:16

Lehet mosdatni Károlyit, hogy milyen fasza gyerek volt, de azért mégiscsak gengszterekkel cimborált.

Tóth Ágas 2010.11.13. 10:07:43

a történelem egészen konkrétan hat az egyén legszürkébb hétköznapjainak legbanálisabb dolgaira is. és nem árt tudni, miért vagyunk ekkora szívóágon. ennek kapcsán van mit tanulni belőle. egyszóval nem egy olyan absztrakt tudományról van szó, aminek semmilyen gyakorlati vonatkozása nincs. sajnos van. a múlt következményei a jelenben is hatnak. ezt hogy lehet kétségbe vonni?
vagy inkább miért kellene ezt kétségbe vonni? mit kellene annyira elfelejteni? és mit nem? ezen kérdések mentén megmutatkozik, ki-kicsoda valójában, itt a hozzászólók között is.

inebhedj - szerintem 2010.11.13. 10:58:56

A történelemmel foglalkozzanak a történeszek.
Isten létének eldöntése és követése módjának meghatározása a papok privilégiuma.
A blogolás (újságírás) az újságíróké.
Internetezni az informatikusok rendeltettek.

Egyébként valamit ki kellene találni, hogy ezek a területek (és a többi is) markánsan elváljanak egymástól, ez a keveredés, láthatatlan átmenet az egyes témakörök, szakmák, stb. között nagyon megnehezíti a kezelésüket. Sajnos azonban nincs olyan szakma, amely a dolgok világos elhatárolásával foglalkozna. A történészektől mégse várhatjuk el, hogy emeljenek falat a blogolás és az internetezés közé, hiszen ők a történelemmel foglalkoznak.

Lemmiwinks 2010.11.13. 11:14:17

@AnnaKarenina: A választójogi meg a földtörvény igen szép dolgok voltak, csakhogy lófasz sem valósult meg belőle, Horthy több földet osztott, mint Károlyi és több ember szavazhatott Horthy idején mint Károlyi idején.
Márpedig egy politikust a tett alapján kell megitélni és nem a halndzsája alapján.
Márpedig Károlyi fő hagyatéka az, hogy aszisztált a hadsereg szétveréséhez és szinmagyar területeket adott át a kisantantnak ellenállás nélkül.
Károlyi valójában egy báb volt, a munkás és katonatanácsok bábja, akiknek a kezében a tényleges hatalom volt.
Ezt tükrözik intézkedései is: nincs választás, mert ott a parasztok is szavazhatnak és akkor jajj a proletárdiktatúrának. leszereljük a hadsereget, mert félő, hogy a hadsereg leveri a forradalmat, az hogy közben oda a fél ország, nem számit.

Az első és második vhs katasztrófához az vezetett, hogy az országot irányitó arisztokrácia nem adott földet és képviseletet az ország 90%át kitevő parasztságnak. Az 1918-19es katasztrófa okai hasonlóak. Azért vesztettünk ilyen csúnyán a Monarchia újraosztásáért vivott háborúban, mert a munkásosztály kizárta a parasztságot a hatalomból.

Lemmiwinks 2010.11.13. 11:20:38

@Lemmiwinks:
Szóval Károlyi, mint egy gyengekezü és rossz itélőképességü báb nem igazán érdemel különösebb tiszteletet, jószándékú, ám meg nem valósitott reformkisérletei ellenére sem.
Ha igazán pozitiv alakot keresünk abból az időből, akkot az Stromfeld Aurél, aki rendszertől függetlenül a magyar népet szolgálta és minden kormányzat alatt a honvédelmen dolgozott, ugyanis háború alatt az a fő prioritás!

emzperx 2010.11.13. 22:41:53

"Hagyjuk meg történészeknek, ami a történészeké"

Ez valamilyen szinten jogos, de főleg a politikusoktól várnám el hogy tiszteletben tartsák, Tomcat cikkére ilyen vehemenciával rárepülni kissé nevetséges. Másrészt viszont ez egy tipikus ex-catedra érvelés. A világ legnagyobb hazugságait a szakmaiság álarcába bújtatva próbálják eladni. Éppen történészek megy cociológusok. Igenis szóljon bele Tomcat meg felőlem akár a Szalacsi Lajos, egy vita lényege, hogy rávilágítunk a megmondóember hol és miért téved. Ha nekem egy informatikus azt állítja, hogy alaplapot a hentesnél kell vásárolni, akkor egész egyszerűen elküldöm a francba. Ugyanez igaz a történészekre. Ha olyat állítanak ami ellentmondásban van a legalapvetőbb természettudományos ismereteimmel akkor menjenek a francba. A holokauszt ügyben egészen felháborító milyen szinten ignorálják a "hivatalos" történészek azokat a szakmai elveket melyeket a szerző ebben a cikkében számon kér.

Ez a cikk meg nem Károlyiról szól hanem ezekről az elvekről.

KóserKároly 2010.11.14. 16:16:44

@tolsztoj: Szerintem mások lehülyézésével éppen magadról állítasz ki szegénységi bizonyítványt... Miért is blődli amit írtam? Ha olyan bölcs vagy, akkor biztosan meg is tudod indokolni. Segítek, a 'ha nem tudod, akkor sajnállak...' típusú fordulat nem érv.